Vaste débat
Par Raffa le 11/10/2005, 00:00 - Environnement - Lien permanent
Matthieu a lancé un débat intéressant hier sur l'article sur les cosmétiques. Etant donné que je partage sa démarche et qu'elle ne concerne pas que les cosmétiques, je préfère en faire un article dédié au débat plutôt que de perdre cette réflexion sur un sujet plus précis. Voici d'abord quelques morceaux choisis des commentaires (je les ai aussi transférés dans les commentaires de cet article).
"On vante ici les produits naturels, parce qu'ils sont naturels et biodégradables et écologiques et tutti quanti, et on honnit ceux qui sont issus de l'industrie chimique, qui sont artificiels et polluants. Mais est-ce aussi simple que cela ? [...] Tout comme Descartes, et en bon scientifique, j'ai des doutes sur la validité de toute information qui m'est présentée. Le coeur de ma réflexion est donc le suivant : y a-t-il des études sur l'influence des produits naturels, fussent-ils biodégradables " Matthieu
"Sache que je partage entièrement ton point de vue. Le principal problème c'est les études à long terme. Personnellement mon but est de limiter la casse, à mon échelle s'entend, concernant la pollution globale de la planète, je n'avance les arguments "santé" que pour convaincre plus facilement ceux qui ne sont pas réceptifs à ces arguments. Dès lors des solutions "écologiques" sont peut-être parfois "les plus écologiques à l'heure actuelle". Toute activité humaine (même relativement écologique) pose problème pour la bonne et simple raison que nous sommes trop nombreux. Mais je te répondrait plus en détail demain.[Ici donc ;)]" Raffa
"Dieu sait si je suis interessée par la quête de produits plus écolo, mais je suis exaspérée par ce qu'on glisse sous l'étiquette "naturel" et les posologies aussi fantaisistes que dangereuses (pour les huiles essentielles notamment) prodiguées sur les forums de certains sites voués au "naturel". A l'heure actuelle, il y a un problème de fond -et de fonds- les études de toxicité coûtent cher[...]" Venezia
"Pour moi un produit naturel est... naturel! et quand il retourne dans la nature il se décompose en éléments utiles ou neutres pour la vie quelle qu'elle soit...ce qui est peut etre toxique pour l'un est bon pour l'autre...(ex : le fruit de l'if est toxique mais certains oiseaux le mangent...).
Toute vie a un impact sur la nature et produit des déchets qui sont recyclés par une foule d'organismes..." Jaguar
"De plus, même si un produit << se décompose en éléments utiles ou neutres pour la vie quelle qu'elle soit (Jaguar) >>, s'il est rejeté en grandes quantités, il peut devenir envahissant . Il est tout à fait possible qu'un produit parfaitement chimique et synthétique soit tout aussi neutre pour l'environnement qu'un produit naturel. Les quantités rejetées sont aussi à prendre en compte : si toutes la population européenne remplaçait tous ses produits ménagers par du vinaigre et du bicarbonate, quel serait l'impact sur l'environnement ? Enfin, si on a deux produits, un naturel et un synthétique, qui sont neutres pour l'environnement, mais que le produit naturel nécessite une grande dépense énergétique pour être produit alors que la production du synthétique est moins gourmande en énergie, lequel des deux est préférable ? Bref, c'est loin d'être simple, et j'ai l'impression que remplacer ses produits ménagers par du naturel (même si tout le monde le faisait) n'est qu'une infime partie du problème" Matthieu
Des produits d'origine différente, une même démarche
Il y a plusieurs choses là-dedans. Mais il convient d'abord de s'entendre sur les termes. Car en effet la nature c'est de la chimie et opposer chimique et naturel n'a aucun sens. Je propose donc (mais c'est une proposition aussi ouverte au débat) que l'on parle de naturel pour tout ce qui est issu directement de la nature (plantes, animaux, minéral, gaz, même pétrole etc.) et relativement peu modifié par l'homme. De "naturel" entre guillemets pour les produits créés ou relativement peu transformés par l'homme mais qui sont issus exclusivement de produits naturels (huiles essentielles par exemple) et enfin des produits de synthèse, issus de l'industrie chimique.
J'ai la même démarche quel que soit le produit. Quand je dis qu'un produit est écologique ou dangereux, qu'il soit naturel, "naturel" ou de synthèse (car les 3 sont présents sur ce blog), c'est que je l'ai a priori vérifié. Les répertoires de toxiques et bases de données d'articles scientifiques que j'utilise ne font pas la distinction, c'est donc plus ou moins les mêmes sources pour les uns ou pour les autres.
Manichéen ce blog ?
Ensuite j'aimerais contredire Matthieu sur un point et en profiter pour faire une mise au point générale : j'essaye de ne pas (trop) faire de manichéisme sur ce blog bien que j'ai des idées très arrêtées sur certaines choses (en particulier sur la motivation profonde des entreprises en général, et particulièrement les entreprises liées de près ou de loin à la chimie, la pharmaceutique ou l'agroalimentaire).
Loin de moi l'idée de faire croire qu'un produit "naturel" est forcément sans danger, tout du contraire. Le pétrole est naturel ! Les premiers poisons sont naturels (plantes et animaux) et de nombreux poisons, drogues, médicaments et toxiques (pour moi tous ces termes sont synonymes) créés par l'homme sont des imitations ou des purifications de produits naturels. Je suis d'ailleurs la première (avec Blue et Venezia) à mettre en garde les apprenties sorcières sur la dangerosité potentielle des huiles essentielles (non il n'y a pas que pour les chats qu'elles peuvent être toxiques voire mortelles) sur les forums où l'on s'échange des recettes prises ici ou là, sans vérifier les sources et sans précautions d'usage.
Loin de moi aussi l'idée de faire croire que tout ce qui est "chimique" est forcément polluant et toxique. Je conseille ici même des produits issus de l'industrie chimique comme le bicarbonate de soude ou même les lingettes microfibres. Je n'ai rien contre les produits de synthèse a priori sauf quand leur bilan écologique et sanitaire est désastreux ce qui est, actuellement, le cas de beaucoup d'entre eux.
Enfin si on me prouve que tel produit que j'utilise n'est pas si écologique que cela (globalement, et j'insiste sur ce terme), je suis tout à fait prête à en discuter et à en changer. Et inversément si on arrive à me prouver qu'un produit est bel et bien écologique. Je fais de nombreuses recherches sur le sujet mais des infos pertinentes peuvent tout à fait m'échapper et, je le rappelle, je ne suis pas une professionnelle du domaine (enfin de l'écologie un peu quand même
) et je ne suis pas chimiste même si j'ai de très bonnes bases en la matière.
Connaissons-nous vraiment les produits que nous utilisons ?
Maintenant il faut tenir compte d'un fait non négligeable : bien souvent on considère qu'un produit n'est pas dangereux (environnement ou santé) parce qu'on n'a rien qui prouve qu'il le soit. Pour les produits qui sont utilisés depuis des lustres, il est tout de même rassurant de constater qu'il n'a jamais été fait mention d'une dangerosité potentielle (mais le risque zéro n'existe pas). Mais ce fait est particulièrement gênant pour les nouveaux produits. D'autant plus qu'il y a encore 30000 à 90000 substances chimiques présentes dans les produits manufacturés dont nous ne savons rien ou presque. L'UE essaye de légiférer en la matière (projet REACH) mais les lobbys industriels font tout pour faire capoter le projet, ou tout du moins en enlever la substantifique moelle comme ils l'ont si bien fait dans de nombreux autres domaines (du nouveau sur le sujet en novembre normalement). Les études de toxicité et d'impact sur l'environnement à long terme sont à l'heure actuelle plus que négligées (des études de quelques mois, voire dans le meilleur des cas de quelques années) et largement insuffisantes pour se faire un avis tranché. Mais voilà, "on n'a pas le temps d'attendre sinon c'est l'économie qui est en péril" et patati et patata. Cela me ferait bien rigoler si je n'étais pas dans le même bateau.
Mais du coup, personnellement, dès qu'un doute sérieux est émis j'applique le principe de précaution. Je l'applique d'autant plus volontiers que de nombreuses alternatives existent en général. Quel est l'intérêt d'utiliser le tout nouveau tout beau produit XXX qui ne fait quasi rien de plus, sauf de polluer, que tel autre produit connu depuis longtemps ? Je ne suis pas pour le progrès et la consommation à tout prix (mais je ne suis pas pour autant réactionnaire comme me disait quelqu'un il n'y a pas si longtemps). Si ne pas polluer m'oblige à avoir mon linge propre "sans plus" et bien je signe à deux mains. Il y a des tas de choses que nous sommes "obligés" (parce que l'on ne nous propose pas d'alternatives) de faire ou d'utiliser qui sont plus que problématiques pour l'environnement et la survie de nombreuses espèces (dont la nôtre). J'entends donc avoir le choix pour les choses moins indispensables et pour moi un linge stérile, éclatant voire éblouissant n'est pas indispensable, blanc et propre me suffit.
Equilibre et diversité
Ensuite il est utile de préciser que, pour que tout fonctionne dans le meilleur des mondes, toute espèce chimique et même toute espèce tout court doit être en "équilibre" dans son biotope, son écosystème et la planète (sans parler de l'équilibre intérieur). C'est le dosage qui fait le "poison". Qu'un deséquilibre (pas assez ou trop) vienne s'installer et c'est la catastrophe, et cela est vrai AUSSI pour les produits écologiques. Or, des déséquilibres, il n'y a presque plus que cela. Et la principale raison en est que nous sommes en surpopulation (et cela ne va pas s'arranger, sauf peut-être dans la douleur) ! Nous sommes à mon avis à un point de non-retour.Alors, parfois on peut compenser (par exemple en essayant de dépolluer, en réintroduisant telle espèce, en remplaçant nous-mêmes telle autre - je parle de la chasse qui, quoi qu'on en dise, est malheureusement nécessaire même si je ne suis pas d'accord sur la manière dont elle se fait, etc.) mais les compensations réussies sont rares et causent parfois elles-mêmes des deséquilibres. Pour moi il n'y a que la diversité (sur tous les plans) qui est viable en particulier: diversité dans les produits courants utilisés, diversité dans les solutions énergétiques, diversité dans les espèces cultivées et élevées etc. Je sais que les solutions que je propose ne sont pas, et ne seront probablement jamais, utilisées par le plus grand nombre. Si cela devait arriver, je devrais probablement en trouver d'autres.
1984
Enfin je n'admets pas qu'on m'impose une façon de vivre (et donc d'exploiter la planète et l'Homme), unique et uniforme (toujours ce problème de diversité), or c'est actuellement ce qui se passe dans bien des domaines. Pour faire changer les choses je suis persuadée que cela passera par nous car je n'ai plus aucune confiance (c'est pas faute d'avoir essayé) dans les multinationales ou les politiques (il est vrai que pour beaucoup ils n'ont plus vraiment le choix non plus, mais ils l'ont voulu) qui nous infantilisent sciemment (on n'est pas assez calés pour savoir de quoi sont faits les produits d'entretien, pour choisir notre médecine, notre éducation etc.).
Et donc des petits gestes, des petites prises de conscience changeront peut-être les mentalités, puis les entreprises et les politiques car sans nous ils ne sont rien. Cette réflexion est parfaitement utopiste, je le concède, ce qui explique que ma vision de l'avenir est plus que noire. Cela ne m'empêche pas d'essayer. Je ne veux pas me dire un jour en regardant "ma montagne fondue" que je savais et que je n'ai rien fait. Peut-être que ce que j'ai fait n'a servi à rien mais n'empêche, si tout le monde l'avait fait ?
Voilà voilà ... pas rose... si quelqu'un peut me contredire j'en serais ravie et si vous avez une idée de titre pour ce débat .
(Merci Anne)
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Commentaires
Au risque de me faire flamer, je voudrais profiter de cet article pour recueillir vos commentaires sur la réflexion suivante, que je me suis faite la première fois que j'ai lu ce blog.
On vante ici les produits naturels, parce qu'ils sont naturels et biodégradables et écologiques et tutti quanti, et on honnit ceux qui sont issus de l'industrie chimique, qui sont artificiels et polluants. Mais est-ce aussi simple que cela ?
Prenons pour commencer quelques exemples : les huiles essentielles naturelles sont typiquement un produit d'origine naturelle, biologique et tout ce que vous voulez. Mais une huile essentielle n'est *pas* un produit naturel : il s'agit d'un produit chimique présent dans la nature, qui a été extrait, concentré et purifié, et qui est potentiellement dangereux ou toxique (l'HE de cannelle par exemple est irritante, et toutes les HE sont toxiques à une dose donnée, même si les plante dont elle sont issues sont comestibles). De plus, comme Raffa nous l'a montré avec les mésaventures de son chat, la plupart des huiles essentielles, bien que naturelles, sont toxiques pour le chat. Le chocolat, fut-il bio, est un poison pour le chien.
On a bien la preuve ici que << naturel >> n'est pas synonyme d'<< inoffensif >>.
Autre exemple, le savon (dur ou mou) : le savon n'existe pas à l'état naturel, même s'il est produit à partir de composés naturels (soude/potasse et huile végétale). Quelle est alors l'influence sur la Nature de la pollution par le savon, fut-il de Marseille ? Même question sur le vinaigre de Cidre dont raffole Raffa : libérer un acide dans la nature n'est probablement pas inoffensif (et pour ceux qui n'ont jamais fait de chimie, on peut souligner que l'acide acétique concentré est tout aussi dangereux pour la santé que l'acide chlorhydrique ou sulfurique, que ce soit par contact sur la peau ou par ingestion).
Enfin, une remarque sur les produits naturels qu'on utilise parce qu'ils sont utilisés depuis la nuit des temps (je pense en particulier au savon de Marseille, souvent plebiscité ici) : l'espérance de vie de l'homme a augmenté considérablement ces 100 ou 200 dernières années, avec pour conséquence le développement de maladies liées à une vie << trop >> longue, en particulier les cancers, qui ont souvent pour origine des dysfonctionnements du corps devenu trop vieux, usé. Que'est-ce qui prouve que les utilisateurs de savon de Marseille, il y a 2000 ans de ça, ne seraient pas mort de cancer de la peau, dû au savon, s'ils avaient vécu une vie aussi longue que celle que nous vivons aujourd'hui ? Un cancer est une chose qui se développe sur une, voire plusieurs, dizaines d'années, et il est envisageable que nos ancêtres ne vivaient jamais assez longtemps pour être victime d'un cancer (et par ailleurs, la médecine de l'époque ne savait pas identifier un cancer, dont difficile de trouver une trace écrite d'un tel diagnostic).
Tout comme Descartes, et en bon scientifique, j'ai des doutes sur la validité de toute information qui m'est présentée. Le coeur de ma réflexion est donc le suivant : y a-t-il des études sur l'influence des produits naturels, fussent-ils biodégradables (le fameux Roundup est biodégradable, ça ne le rend cependant pas moins polluant), que ce soit sur l'environnement lorsqu'ils sont présents sous forme de déchets (eaux usées par exemple) ou sur la santé humaine ou animale (utilisation en tant que produits ménager, d'hygiène ou cosmétiques) ? Bref, les produits d'origine naturelle ont-ils été scientifiquement prouvés être << meilleurs pour la santé et l'environnement >> que les produits artificiels ? Et par extension, l'écolo ose-t-il mettre en doute sa démarche et prouver par a+b qu'elle est effectivement << meilleure >> ?
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
Ahhh Matthieu je suis bien contente de ta réflexion. je n'ai malheureusement pas le temps d'y répondre maintenant mais je le ferai demain. Sache que je partage entièrement ton point de vue.
Le principal problème c'est les études à long terme.
Personnellement mon but est de limiter la casse, à mon échelle s'entend, concernant la pollution globale de la planète, je n'avance les arguments 'santé' que pour convaincre plus facilement ceux qui ne sont pas réceptifs à ces arguments. Dès lors des solutions 'écologiques' sont peut-être parfois 'les plus écologiques à l'heure actuelle'. Toute activité humaine (même relativement écologique) pose problème pour la bonne et simple raison que nous sommes trop nombreux.
Mais je te répondrait plus en détail demain.
Merci pour ce post qui me fait bien plaisir
'Le doute est le courage de la conscience (Jean Bédard)
Mon expérience me dit que seules se laissent appeler et aiguiser les consciences qui sont déjà éveillées d'elles-mêmes (Herman Hesse)
Au bout de tout savoir et de tout accroissement de notre savoir, il n'y a pas un point final, mais un point d'interrogation. (Herman Hesse)'
Je trouve la rélfexion de Matthieu et la rféaction de Raffa excessivement interessants. J'attends la suite du débat avec impatience…
Dieu sait si je suis interessée par la quête de produits plus écolo, mais je suis exaspérée par ce qu'on glisse sous l'étiquette 'naturel' et les posologies aussi fantaisistes que dangereuses (pour les huiles essentielles notamment) prodiguées sur les forums de certains sites voués au 'naturel'.
A l'heure actuelle, il y a un problème de fond -et de fonds- les études de toxicité coûtent cher, et les firmes de cosmétiques écolo ne sont pas encore assez fortunées je pense pour financer assez de recherches approfondies pour imposer leur voix. Mais comme beaucoup de consommatrices commencent à s'interesser à ce secteur, je parie ma bouteille d'He d'hélichryse qu'on va vite voir les plus grandes firmes cosméto lancer leur ligne bis-et bio d'ici peu. A quel prix la vendront-elles?Là est la big question. Les matières premières chimiques étant moins couteuses que les 'naturelles', cf. la dérive historique sur la composition des parfums…
Matthieu, je ne suis pas scientifique donc je ne te répondrai que ça : non, ça n'est pas si simple. C'est juste essayer de faire au mieux avec ce qu'on a et rester conscient que même lorsque ça sent bon la nature, ça n'est pas anodin.
En fait, j'attends la réponse de Raffa, qui sera certainement plus enrichissante, mais c'était mon avis de 'naturelle' lambda.
D'abord, il faudrait rectifier et ne pas dire que que le 'Rondup' est biodégradable,le principe actif de cet herbicide est le glyphosate (biocide)que l'on retrouve dans les nappes phréatiques...La socièté a été obligée de supprimer la mention biodégradable de ses étiquettes...
Pour moi un produit naturel est... naturel! et quand il retourne dans la nature il se décompose en éléments utiles ou neutres pour la vie quelle qu'elle soit...ce qui est peut etre toxique pour l'un est bon pour l'autre...(ex : le fruit de l'if est toxique mais certains oiseaux le mangent...).
Toute vie a un impact sur la nature et produit des déchets qui sont recyclés par une foule d'organismes...
Merci pour ces premiers commentaires !
Pour ajouter au commentaire de venezia, je voudrais citer le cas des produits homéopathiques vendus en Finlande (il semblerait qu'ici l'homéopathie soit bien moins encadrée qu'en France) qui, non content de n'avoir qu'au mieux un effet placebo (ce qui n'est pas négligeable, j'ai lu qu'il était parfois efficace dans 40% des cas), contient aussi des excipients dangereux (ce qui rejoint les articles sur les lessives et les cosmétiques).
Pour ce qui est du Roundup, d'après Raffa ( http://raffa.grandmenage.info/post/2005/09/29/Lutte_contre_les_ind%C3%A9sirables#anchorComment ) il est effectivement biodégradable, mais le produit de la dégradation est aussi toxique que l'original. De plus, si le principe actif se retrouve plus rapidement dans la nappe phréatique que le temps qu'il lui faut pour être biodégradé, ça ne le rend pas moins biodégradable (mais seulement sous certaines conditions, d'où peut-être la publicité considérée comme mensongère).
De plus, même si un produit << se décompose en éléments utiles ou neutres pour la vie quelle qu'elle soit (Jaguar) >>, s'il est rejeté en grandes quantités, il peut devenir envahissant (par exemple les phosphates, qui sont des engrais, utiles à la vie des plantes, vont se retrouver dans les rivières et faciliter la prolifération d'algues microscopiques qui vont étouffer toute vie autour d'elles). Il est tout à fait possible qu'un produit parfaitement chimique et synthétique soit tout aussi neutre pour l'environnement qu'un produit naturel. Les quantités rejetées sont aussi à prendre en compte : si toutes la population européenne remplaçait tous ses produits ménagers par du vinaigre et du bicarbonate, quel serait l'impact sur l'environnement ?
Enfin, si on a deux produits, un nnaturel et un synthétique, qui sont neutres pour l'environnement, mais que le produit naturel nécessite une grande dépense énergétique pour être produit alors que la production du synthétique est moins gourmande en énergie, lequel des deux est préférable ? Dans un registre un peu différent, les cellules photovoltaïques (qui produisent de l'électricité à partir de lumière) semblent être une source d'énergie << propre >>, mais sont en fait extrêmement polluantes à fabriquer (tant en rejets chimiques qu'en quantité d'énergie nécessaire pour les produire, si je ne m'abuse). Alors, l'électricité photovoltaïque, écolo ou non ?
Bref, c'est loin d'être simple, et j'ai l'impression que remplacer ses produits ménagers par du naturel (même si tout le monde le faisait) n'est qu'une infime partie du problème.
De simples chiffre au sujet de l'allusion des acides... un acide reste un acide et c'est ce qui le rend efficace, la libération de proton... La différencre entre de l'acide chlorhydrique et de l'acide acétique est dans un cas c'est du chlore gazeux qui a l'oportunité de se former avec une oxydation alors que dans le second cas c'est de l'eau et du methanol... quitte à choisir c'est le second, je préfère.
Hello
je commence juste par une toute petite précision au sujet de l''ancienneté' du cancer dans l'Histoire. Il exsistait bel et bien: on trouve des descriptions de tumeurs dès l'antiquité. Je n'ai pas les sources en tête mais les textes qui en parlent se concentrent sur la tumeur comme une grosseur visible sur les personnes atteintes, grosseur qui ne pouvait pas être un simple kyste (j'imagine que pour que cela se voie, la maladie était alors à un stade trééééééééééééés avancé). En tout cas, on ne trouve pas à ma connaissance de description générale du phénomène de cancer.
Sur un point tout de même : tu considères que le progrès est inutile si le nouveau produit fait la même chose que l'ancien en polluant davantage. C'est très manichéen comme point de vue
Pour en revenir au nouveau produit issu du progrès, si ce nouveau produit n'est pas viable commercialement, il sera rapidement abandonné et toutes les futures découvertes qui y auraient été liées sont remise à plus tard, voire à beaucoup plus tard. Donc le principe de précaution, c'est très bien, mais à coté de quoi est-ce que l'on passe lorsqu'on l'applique (j'entends des gens dans le fond qui murmurent << des maladies graves ! >>
Je suis d'accord que mon discours est un peu réducteur mais je l'ai déjà tellement réduit
Pour une partie de ta deuxième partie de ta réflexion je te répondrai demain :D mais là tu me tend une perche pour parler de l'un de mes sujets de prédilection : la recherche fondamentale vs recherche appliquée.
Par contre j'aimerai que tu etayes plus ce que tu entends par 'le principe de précaution, c'est très bien, mais à coté de quoi est-ce que l'on passe lorsqu'on l'applique (j'entends des gens dans le fond qui murmurent << des maladies graves ! >> :)'
Ou bien 'Rien ne prouve que d'avoir foutu des baffes à mon interlocuteur ne va pas déboucher sur un progrès positif et une avancée notoire dans le débat'
Désolée, c'est tout ce que ça m'inspire ce soir ... j'ai une fatigue et un découragement à lire ce genre d'intervention ... à trop vouloir toujours tout prouver par des études en tout genre, on finit par en perdre un minimum de bon sens et de réalisme.
De toute manière, il y a tant et tant d'interactions et d'influences autour de chaque phénomène affectant 'l'équilibre naturel' qu'il est illusoire d'espérer pouvoir en démêler tous les tenants et les aboutissants. Mais prétendre qu'on ne 'sait pas' si le vinaigre n'est pas pire que les détergents industriels, ou que le fait d'avoir pollué jusqu'aux glaces de l'antarctique avec le DDT est peut être avant-coureur d'un progrès futur ... ça me laisse assez perplexe quant au bon sens humain
JMHO évidemment ... pas d'attaque personnelle hein Mathieu
Reste donc à définir un niveau raisonnable de précaution à prendre, mais c'est un nid à trolls et je ne m'y aventurerai pas.
Ce que je veux faire, c'est remettre en question la démarche de l'écolo passionné, pour qui << naturel >> est *forcément* mieux que << synthétique >> sans qu'il ne songe seulement à remettre ses choix en question.
Pour ce qui est de l'effet du vinaigre sur l'environnement, non, je ne sais pas quelle serait son influence si on en rejetait autant dans la nature que des détergents synthétiques, et l'argument << tout le monde sait que >> n'a jamais une preuve de quoi que ce soit.
Enfin je n'ai jamais dit que *toute* forme de pollution est bénéfique pour le progrès, donc l'argument sur le DDT n'en est pas un. Ce que j'essaye de dire (je me suis peut-être mal exprimé, ça ne serait pas la première fois) c'est qu'il ne faut pas rejeter en bloc toute forme de progrès, même s'il est néfaste sur le court terme, parce qu'il peut peut-être précurseur d'un progrès futur qui serait bénéfique sur le long terme.
Il y a de telles intrications économiques et financières que nous sommes tous dans le même bateau, certains dans des cabines 1° classe, d'autres en fond de cale Peut -on encore mettre des chaloupes à la mer pour aller voir ailleurs?
Je ne dis pas pour autant que 'c'était mieux avant', je n'en sais rien
Exemple, les OGM. Nous ne sommes pas confrontés à la recherche scientifique mais à la façon dont elle est utilisée par les appétits financiers. Des études et du temps sont nécessaires pour une réelle évaluation des risques , seule garante d'un vrai choix. C'est loin d'être le cas. La dictature du profit immédiat nous envoie de plus en plus vite dans le mur.Des choix irréversibles ont déjà malheureusement été faits.Essayer de faire autrement , c'est non seulement une façon de ne pas les cautionner mais aussi de prouver que si , on peut !
en fait je ne désavoue pas le progrès en lui même, même si je ne suis pas certaine que l'on avait besoin de tout ce progrès, mais soit de toutes façons c'est trop tard. Là où je râle c'est la manière dont tout ceci est fait. Nous savons (enfin dans les milieux autorisés :D ) que nous fonçons droit dans le mur depuis des diaines années, des scientifiques de tout poil (biologiste, chimiste, économiste etc.) tiraient la sonnette d'alarme avant ma naissance, ils ont bercés mon enfance, mon adolescence, mes études et j'en suis une maintenant (et oui car pour moi c'est une vocation, contrariée pour le moment mais c'est un autre sujet). Le discours n'a quasi pas changé mais la gravité de la situation elle oui.
Il y a une époque où on savait pas, ou peu, je veux bien admettre qu'à cette époque l'écologie passaient après le 'développement' mais maintenant ????? Comment peut-on continuer à soutenir une croissance économique absolument inviable avec tous les problèmes environnementaux mais aussi sociaux qui en découlent. Les solutions on en a c'est la motivation qu'on a pas !
Par ailleurs ce que je critique le plus c'est le fait de fabriquer les produits les moins chers possibles et que l'on remplace le plus vite possible, et donc nécessairement avec des matières premières qui coûtent peu, en particulier les déchets du raffinage du pétrole et une main d'oeuvre exploitée.
Où veut réellement nous amener cette société ? Qu'elle ne me fasse pas croire que tout ceci est pour le bien de l'homme, le développement (j'exècre ce terme tout comme celui de rentabilité mais soit) des pays du Sud et tout le toutim.
Le gars qui a inventé le capitalisme (smith je crois) se retournerait dans sa tombe s'il savait ce qu'on a fait de ses idées. 'L'économie est au service de l'homme' qu'il disait, vraiment ?
Je ne pense pas que tout soit à jeter mais je pense qu'actuellement les entreprises ont pris beaucoup trop de pouvoir, sur notre pouvoir (les gouvernements) sur notre façon de vivre et notre façon de penser. Or ce qui les les animent ce n'est sûrement pas l'avenir de l'homme ou de la planète.
Il fut un temps ou les entreprises étaient comme cela, je pense à Solvay par exemple. C'est une industrie relativement polluante, je le concède, mais je l'aime bien. D'abord elle a inventé pas mal de procédés de synthèse permettant d'obtenir du carbonate de soude et du bicarbonate de soude. Ce qui en soi est intéressant car cela permet de minimiser l'extraction de carbonate naturelle. Mais aussi, Solvay était un modèle social et elle en était fière (ce qu'elle n'est plus vraiment mais si elle l'était elle ne serait pas compétitive). Son but était rééllement l'amélioration des conditions sociales de ses travailleurs, de sa ville etc.
Désormais on rame pour inculquer aux entreprises la responsabilté sociale et environnementale. je trouve ça abérant. Abérant surtout que ce soit des associations qui le fasse alors même que ce devrait être le rôle des politiques. Les multinationales ont prouvé à plusieurs reprises (et encore tous les jours) que tout cela était le cadet de leurs soucis SAUF si cela atteint leur image et donc l'achats de leurs produits (je vous parlerai sûrement de ces dskfsdf de Chiquita qui ont lancé la bouche en coeur leur nouvelle association avec Rainforest.... on aura tout vu ! Sans parler du café équitable Nestlé et autre foutage de gueule du même genre)
Je ne suis pas contre la modernité et tout ce qu'on veut mais il devrait quand même y avoir des priorités dans le processus. La priorité première (et pour l'économie elle même d'ailleurs) c'est actuellement l'environnement car c'est une urgence ! Ce n'est plus qu'une question d'année, nous le voyons déjà et nos enfants seront en plein dedans. Mais même avec ça ils arrivent à se fouttre de notre gueule : Ouais fonçons dans les biocarburants c'est super écolo et tout. Super ! si il y a bien qqchose qui va bousiller la planète encore plus vite c'est la généralisation des biocarburants !
Par ailleurs, par rapport aux principe de précaution. oui bien sûr on ne peut pas tout interdire (quoique :D) mais quand on sait, MERDE qu'on le fasse ! On sait que le climat se réchauffe depuis des dizaines d'années et je lis tous les ans dans le journal qu'on supprime des gares et des lignes de train parcequ'elle ne sont pas rentables, et les prix sont devenus faramineux (j'avais les moyens avant de rentrer sur Paris pour un WE en train, maintenant je suis obligée de prendre le car. la différence ? 100 ! ), que le gouvernement est super content parceque le nombre d'immatriculations est en constante augmentation, qu'on crée des aéroports, qu'on augmente le traffic routier etc.
Bref ce que je déplore c'est que l'économie ait pris toute la place, la place des gens (social mais aussi santé publique) et la place de l'environnement. Pour moi ce serait ces priorités là d'abord, l'éconnomie ensuite !
Et qu'on me fasse pas rire je suis sûre qu'il était possible de s'en sortir économiquement sans tout ce bordel. Mais pas avec ce modèle économique. Il ne fonctionne pas et ne fionctionnera jamais, mais on s'y raccroche ... ben oui fonçons dans le mur, et crevons sur une montagne de billets de banque virtuels et de déchets.
Merci !
Non ce n'était pas nécessairement mieux avant, oui c'est possible qu'il faille en passer par là (personnllement j'en doute) pour que ce soit mieux mais la planète ne nous en laissera pas le temps. Ni même les hommes. Car ça pète déjà et ça pétera encore plus à l'avenir, des ouragans, des sécheresses, des innodations, de l'eau non potable partout, et l'alimentation n'en est pas loin, de l'air à peine respirable, des maladies de civilisation à ne plus savoir qu'en faire et 90% de la population mondiale dans la misère, le stress, la dépression, la survie ... super ça valait vraiment la peine.
C'est pas avec ça qu'on va construire une croissance économique infinie ! non c'est certain! Et je suis sûre que tout le monde le sait. Quelle hypocrysie.
Bouh je suis encore bien remontée moi, je laisse la recherhce fondamentale pour plus tard il vaut mieux :D
Je pense de plus en plus que chaque espèce à une durée de vie, puis disparait ; et que nous en faisons partie. Ce qui est certain c'est que la nature ne nous regrettera pas.
Pour autant, je n'ai pas perdu espoir sinon je ne serait pas en train d'écrire ce post, mais on est quand même mal embarqués.
Raffa, loin de moi l'idée de vouloir être indiscrète, mais pourquoi dis tu que ta vocation est contrariée ? Ce blog est super, il est de plus en plus visité et tu contribue à changer les comportements. Même si tu voudrais en faire plus, c'est déjà énorme ce que tu fais en ce moment.
Sans renoncer au confort que les progrès techniques nous ont procuré, comparé à nos ancêtres, je pense qu'il nous faut arrêter de gaspiller et revenir à l'essentiel. La conscience qu'il faut protéger l'environnement ne peut pas se passer d'aborder cette question.
Quant à la question des produits naturels, il ont également été transformés par l'homme. Pour reprendre le savon, c'est de la chimie aussi. L'industrie chimique pourrait fabriquer des produits avec des ingrédients non toxiques. Mais encore une fois tout est question de choix économique et de choix de société.
En outre, la packaging est souvent beaucoup plus simple sur les produits naturels. Les magasins bio font de ce coté là un effort pour limiter les emballages individuels.
Ces aspects doivent aussi être pris en compte dans le débat.
Mais j'aimerais revenir au débat de base: en fait je crois que la Vie avec un grand V est une expérience: on ne peut savoir d'avance, dans la plupart des cas, quels seront nos résultats. Comme Matthieu a dit, concernant la pollution au charbon qui nous a permis de développer de l'énergie à faible coût tout en nous permettant d'évoluer côté énergétique, on ne pouvait pas savoir d'avance. On n'a pas de témoin, de blanc, dans notre expérience, on ne peut pas recommencer. Ainsi, chaque produit qui se retrouve dans la nature, en fonction de sa quantité ou de sa concentration, pourra créer un effet différent et difficilement prévisible sur l'«équilibre naturel». Je ne suis pas empiriste pour toutes les situations mais je pense qu'on est devant un beau cas de complexité: c'est complexe, l'environnement, on ne peut pas tenir compte de tous les paramètres et savoir d'avance ce qui va arriver. Juste pour les changements climatiques, on arrive à prévoir certains scénarios possibles, mais on nage dans le mystère quant à savoir ce qui va réellement se passer.
Pour cette raison j'aime bien le principe de précaution appliqué par Raffa et c'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire dans mes expériences personnelles.
Voilà, j'ai bien hâte de lire la suite de ce débat très intéressant.
Croquignole xx
J'aimerais rajouter des liens, voire copier des données complètes en provenance de ton site (que je citerai, bien sûr) sur un site les liens sont :
http://www.et-basta.org/Livingstone/ et
http://hodo.free.fr/
Il peut paraître étrange qu'un site dédié à l'intelligence puisse s'intéresser à la maîtrise de la dépense des ressources de la planète.
Ce double site porte d'une part le nom de 'Livingstone' car il fait
simultanément allusion à la planète, une 'pierre vivante' et au goéland
jonathan livingston, qui cherchait à trouver un être vivant libéré de ses
pulsions primaires et de son agressivité. Beaucoup d'articles sont en relations avec les travaux du neuro-biologiste et sociologue Henri Laborit. ( http://perso.wanadoo.fr/marxiens/philo/laborit.htm , un site au hasard sur Laborit qui me parait assez clair au cas où tu veuilles t'y intéresser)
L'autre site 'hodo' se veut plus 'ludique', et a été créé autour d'un univers (libre de droits
le respect de toute forme d'intelligence ainsi que son support.
Or, ce support peut être un organisme vivant, mais aussi un écosystème,
voire toute une planète...
Dans les romans de Hôdo, il est souvent fait allusion au style de vie des
Hôdons, spartiate et monastique.
Il ne s'agit pas d'un masochisme religieux ou philosophique, mais d'une
attitude humble et économe par respect pour la planète.
Cette dernière devra héberger longtemps des formes de vie et de pensées afin qu'elles évoluent le plus loin possible.
On ne peut alors se permettre de l'abîmer, de s'en approprier les
ressources pour asseoir son pouvoir et assouvir son instinct de domination, sans se soucier de laisser les dettes à l'écosystème comme aux générations futures.
De plus, ton humilité et ta recherche de vérité, tout en restant agréable, et plaisante à lire (loin de l'aspect professoral de certains donneur de leçon), se rapproche d'un des articles : l''humilité du chercheur' et ton envie de transmettre tes connaissances sans imposer un mode de vie, et sans vouloir qu'on t'en impose correspond tout à fait à un autre article 'comment passer le flambeau sans dressage.'
Par ailleurs, et plus simplement, j'adore ton site car il m'a vraiment changé la vie (oui oui, je sais ça paraît beaucoup mais c'est vrai). Pour la première fois je prend un réel plaisir à comprendre l'écologie, au delà de la simple politique pseudo-écologiste, à faire le ménage (sisi, je jure, avant j'étais plutôt négligeant), et à lire un blog
Bref, je dois paraître pour un martien à parler de science fiction et d'intelligence comme ça, mais qu'importe, ça prouve que ton travail ne touche pas que les ménagers en recherche de nouveaux produits de ménage, les fan de l'écologisme, ou les nantis qui veulent se donner bonne conscience.
Pour finir, j'ai plusieurs fois cité tes articles sur le site de linuxfr.org (je sais que ça peut te plaire, entre autre, par le fait que tu es contre les brevets logiciel :D ). Il y a de nombreux commentaires intéressants
voici les liens :
http://linuxfr.org/~BruceLeNain/19243.html
http://linuxfr.org/~BruceLeNain/19488.html
Ah et pour finir (pour de vrai cette fois, désolé de polluer ton blog :D ) c'est par rapport à ta webographie. Que penses-tu de ces sites-là (je ne les ai pas vu dans ton blog, si tu les a déjà mis dans tes liens, désolé) :
http://www.oleocene.org/
http://www.eautarcie.com/ ?
Voilà, je te dis donc un grand et vif merci pour tout ce que j'ai dit avant, et j'espère que tu accepteras ma demande (tout en haut du post, tu te souviens
Raphaël
sujet du débat. Je suis d'accord avec le fait que l'homme sur-exploite la Nature (voir l'article sur l'huile de palme et les orangs-outang), que l'homme pollue sans vergogne, que le vinaigre a problement moins d'impact sur l'environnement qu'une quantité identique d'eau de Javel, que mon argument sur la possible nécessité d'utiliser temporairement des solutions polluantes pour permettre le progrès est trop abstrait. Mais dire «| je suis d'accord| » et «| vous avez raison| » ne fait pas avancer le débat. En revanche, je voudrais digresser encore une fois pour vous livrer la réflexion suivante. À vous de décider si vous voulez me lire ou pas (certains n'aiment pas ma prose, je ne les en blâme pas). NB: c'est surtout de l'économie, et je ne suis pas
économiste, donc corrigez-moi si je me trompe.
Notre société (c'est à dire moi, vous et tous les autres) est fondée sur la recherche du profit maximum à très court terme. Ce principe est motivant dans le sens où il donne une direction de recherche, c'est à dire essayer d'être le plus efficace possible. Mais l'élément « très court terme » vient bouleverser tout ceci, car il empêche de prendre du recul et d'évaluer les effets à long terme des décisions qui sont prises. Jusque là je ne vous apprends sans doute rien. Un exemple typique est la surexploitation de la Nature : on prend tout, en supposant que les resources sont infinies, ce qu'elles ne sont évidemment pas (le pétrole n'est pas infini, les forêts fournissant de l'huile de palme ou du bois de Teck ne le sont pas, pour ne prendre que des exemples récents sur ce blog). Le résultat, c'est qu'à moins de changer de comportement, un jour il ne restera plus rien.
Pourquoi cette recherche du profit maximum à très court terme est-elle
généralisée ? Parce que les industriels subissent la pression de leurs bailleurs de fonds pour que l'investissement de ces derniers rapporte le plus possible (15% par an environ aujourd'hui). Si une entrprise ne rapporte pas 15%, les bailleurs de fond vons simplement retirer leurs investissements, et n'auront pas le moindre remord si l'entreprise coule et met 2000 personnes au chômage. Ces bailleurs de fond sont en grande partie des fonds de pension, c'est à dire des organismes qui, en particulier dans les pays où il n'y a pas de système de retraite par répartition (comme en France par exemple), vont permettre aux travailleurs de s'assurer une rente au moment de prendre leur retraite ; cette rente est constituée des intérêts produits par le capital accumulé par le travailleur tout au long de a vie. Un fond de pension a donc besoin de faire de l'argent supplémentaire à partir de l'argent qui lui est confié, afin de pouvoir verser ces intérêts à ses clients. Il va donc investir dans l'industrie et imposer sa loi aux entreprises dans lesquelles il investit. L'entreprise va donc faire de son mieux pour contenter son investisseur, et la solution la plus simple, c'est l'exploitation de la Nature. Mais le fond de pension ne fait qu'accomplir la volonté de ses clients, qui veulent que leur capital rapporte des intérêts. Ces clients, c'est Monsieur et Madame Tout-le-monde, qui a pris l'habitude de recevoir des intérêts lorsqu'on place de l'argent. Mais l'argent ne pousse pas sur les arbres, donc les intérêts doivent venir de quelque part. Il y a deux solutions pour faire de l'argent : en prendre à quelqu'un qui en a déjà, ou
utiliser des matières premières qui ont une valeur marchande, les transformer en produits manufacturés, et échanger ces produits contre de l'argent (ce qui revient indirectement à la première solution). Afin de maximiser le profit, il faut prendre les matières premières en en donnant le moins possible en échange : on en arrive à la surexploitation de la Nature.
La recherche du profit maximum, c'est à dire du rendement maximum est un moyen de faire fonctionner l'économie, mais c'est devenu un but en soi ces quelques dernières dizaines d'années. Afin de d'augmenter le rendement, la société s'est peu à peu individualisée : on ne pense qu'à soi, à son confort, on considère que tout le reste est le problème de quelqu'un d'autre. On ne prend plus soin de ses ancêtres (maisons de retraite), on essaye de maximiser son temps de loisirs (on dépense de plus en plus pour les loisirs, ce qui a pour effet de diminuer le temps passé à produire quelque chose par le fruit de son propre travail -- je ne parle pas ici du boulot qu'on fait au bureau ou ailleurs, mais du travail qu'on fait chez soi, tel que cuisiner (voire le boum des plats cuisinés), s'occuper de ses enfants (mettre son enfant à la crèche pendant qu'on (père ou mère) va travailler, est-ce *naturel* ?)) Ceci a pour effet que chacun d'entre nous devient spécialisé dans un nombre restreint de tâches et qu'on finit par oublier une partie du savoir-faire de base, et devenir complètement dépendants les uns des autres.
L'accroissement du confort se traduit par une surconsommation énergétique (tous ces loisirs, ça coûte de l'énergie à produire ou faire fonctionner), essence, électricité, matières premières, et ça rend le réseau des dépendances entre personnes et services encore plus complexe. Prenons un exemple tout simple : la purée de pommes de terre. Il y a deux possibilités extrèmes. La première est d'acheter des pommes de terre, du beurre et du lait chez le fermier le plus proche, de se prendre 1h dans la cuisine à l'aide d'une casserolle, d'un couteau et d'une cuisinière (bois, charbon, électrique ou gaz) et de faire sa propre purée. La deuxième solution est d'acheter un plat cuisiné qui contient de la purée en poudre, où il suffit d'ajouter de l'eau. Cette purée en poudre est fabriquée dans une usine, qui a été construite par des architectes et des ouvriers, qui contient des machines complexes conçues par des ingénieurs, qui emploie des techniciens pour les faire fonctionner, ainsi que des secrétaires et des comptables. L'usine fait venir ses matières premières par camion (diesel, société de transport, employés de la société), nécessite des emballages (sachet plastique plus boite en carton, provenant d'entreprises externes, livrées par camion), puis redistribue ses produits chez les commerçants, aussi par camion. La purée en poudre c'est facile à faire, mais ça a des ramifications importantes dans la société, donc une perte totale d'indépendance. La purée faite maison, c'est moins complexe et c'est meilleur que la purée en poudre
Alors l'écologie, c'est important, mais j'ai bien peur que ce ne soit qu'une facette du problème, et peut-être même pas la plus importante. Si un jour le réseau de communication mondial s'arrête de fonctionner, ce sera la catastrophe, parce que la plupart des gens ne sauront pas survivre sans l'aide technique de la société (par exemple la purée en poudre). Les écolos militants tels Raffa, qui fréquentent ce site parlent de faire ce qu'ils peuvent à leur niveau pour limiter les dégats, en utilisant des produits naturels plutôt que de synthèse, des produits peu polluants plutôt que polluants. Mais est-ce que cette démarche a vraiment une influence sur la situation, ou est-ce seulement une goutte d'eau dans l'océan? Pour sauver la planète, il ne suffit pas de manger bio, de se laver au savon de Marseille et de nettoyer au vinaigre et aux cristaux de soude. Il faut changer les mentalités de tous les gens « civilisés », leur apprendre à travailler plus et réduire leur consommation d'énergie. Pour ce faire, il faut agir au niveau des décideurs, faire pression efficacement sur les gouvernements, qui eux seuls peuvent imposer un changement de mentalité aux entreprises. Il faut se
regrouper et agir ensemble et faire ce que je déteste : de la politique.
Je viens de me rendre compte que ma conclusion ne va pas plaire à Raffa, car
j'implique que tout le travail qu'elle a mis dans son site est inutile. Ce n'est pas le cas : ce qu'elle fait est à mon sens inefficace pour sauver la planète, mais pas inutile. Si elle et tous les autres se sentent fiers de ce qu'ils font à leur niveau pour éviter de surexploiter la Nature, alors ça leur donnera l'énergie d'aller plus loin, en direction de la mobilisation massive et de la pression sur les gouvernements de tous les pays. En revanche, ceux qui mangent bio pour se donner bonne conscience, mais continuent à consommer comme des moutons à coté n'ont rien compris.
C'est mon avis à moi que j'ai, donneur de leçons pas écolo pour deux sous (mais pas mouton-consommateur non plus, du moins je l'espère). À vos marques, prêts, flammez.
Raphaël merci beaucoup pour ce message, tu as le droit bien sûr sauf dans le cas de la citation complète d'un article dans son entierté car là je veux savoir dans quel contexte c'est mis et ce qu'on me fait dire. Les 2 sites que tu cite je les connais déjà ils ne sont pas sur le site pour l'instant mais ça viendra (mes webographies sont thématiques
Pour tes sites sur linuxfr j'avais déjà vu, le débat sur le pétrol est vraiment intéressant, j'aurais voulu qu'il en soit de même ici mais c'est pas grave le principal c'est que le débat est lieu partout :D
Quant à tes sites de SF cela ne me pose pas de problèmes étant fan de SF moi-même. Enfin non c'est Zhom qui est fan de SF moi je suis fan d'anticipation mais parfois cela se mèle, je pense particulièrement à la trilogie 'Mars' de Robinson qui est d'ailleurs totalement dans ce débat (futur réaliste, sciences, social, politique, transnational, utopie, écologie etc. tout y est) !!!!
Je vous signale ausi tjs dans le cadre de ce débat l'emission radio suivante. Chroniques de France inter
'Le capitalisme est en train de s'autodétruire' ? - Le déficit commercial de la France' Dans son livre 'Le capitalisme est en train de s'autodétruire' Patrick Artus, économiste, fait une analyse critique du système capitaliste et fait le procès des fonds d'investissement. Que sont les fonds d'investissement ? Quelle incidence ont-ils sur l'économie ? Plus de 15 milliards d'euros de déficit commercial depuis le début de l'année - un déficit du commerce extérieur qui correspond aux huit premiers mois de l'année. A quoi est dû ce déficit ? Un débat entre Jean-Marc Sylvestre, chroniqueur-éditorialiste économique à France Inter et Bernard Maris, professeur d'économie à l'Université Paris 8.
Par ailleurs tjs dans le débat je viens de m'offrir un livre : Comment ne plus être progressiste ... sans être réactionaire' de Jean-Paul Besset... Je vous donnerai mes impressions après sa lecture.
Avec le lien ça marche mieux
je ne suis pas d'accord: s'il y a une breche dans le vase, peut-etre qu'il ne debordera pas...par exemple, je trie mes dechets, mes voisins non; j'ai 3 enfants (qui sont elevés dans le rspect de la nature, mais 3 quand meme..) mes autres voisins n'en ont qu'1 qui n'aura jamais d'enfant. bref, tout ça pour dire que l'important, c'est l'equilibre. et plus nous serons nombreux à faire attention à l'environnement, plus nous avons de chances de laisser une planete correcte à nos enfants. en plus, il faut bien voir que tous ceux qui veulent faire attention à ne pas trop polluer ne seront pas prets à utiliser le vinaigre de la cave au plafond !(alors avant que le vinaigre pose probleme au niveau ecologique...) s'il n'y avait que quelques personnes (à l'echelle mondiale) qui utilisent de l'adoucissant, de l'eau de javel ou du petrole et ses derivés, le probleme ne se poserait pas comme tel.
de toute façon, du moment qu'on nait, on pollue; il faut juste essayer de trouver un equilibre (tout ça pour en revenir là !)
désolée d'avoir été aussi longue pour si peu mais ça me semble la base (un peu comme les regimes amincissants: un peu de tout en petites quantités!)
et je me dis qu'on peut toujours tenter meme si ce n'est qu'une goutte d'eau parce qu'au final, elles forment les grandes rivieres parait-il...;)
Avis à tous, merci d'éviter le plus possible les hors sujets
Le souci avec les critiques qui se présentent comme 'scientifiques' c'est qu'elles sont plus défaitistes que scientifiques, et véhiculent en réalité une idéologie de l'impuissance. Tout comme les arguments qui placent le Marché au centre. Car certains sicentifiques de renom sont écologistes.
Le truc c'est : dans quel monde voulons-nous vivre, et que sommes-nous prêts à faire pour l'obtenir ?
j'ajoute ici un petit commentaire, sans trop savoir si ce sera bien sa place.
J'ai lu récemment un dossier constitué par la marque Anne marie Börling (label Neuform) en réaction au documentaire diffusé par France 2 en mars 2005 qui avait suscité un grand nombre de réactions. (je sais, ça date, mais j'avais pas le goût de ma plonger dans le pavé en question) Dans ce dossier donc, on y parle des conservateurs autorisés par le label et notamment du paraben, ou plus précisément de l'acide 4 hydroxybenzoïque pour les connaisseurs. Des études ont montré qu'on le retrouvait dans un grand nombre de légumes et de fruits et qu'il s'agit en fait de l'acide organique le plus répandu dans le monde végétal. Et même mieux, ce composé est vital pour la vie aérobie! On en retrouve même chez les êtres humains, dans l'urine et dans les sécrétions vaginales. Néanmoins, le produit est synthétisé mais sa forme est identique à la molécule présente naturellement.
Ceci était un extrait de la partie sur 'pourquoi un conservateur de synthèse n'est pas nécessairement dangereux'. Sur les rumeurs comme quoi le paraben est cancérigène et allergène, là aussi, il semble que ce soit faux ou du moins pas du tout 'affirmable' pour l'instant, au vu des articles scientifiques parus. Bref, il me semble qu'on fonde son avis bien souvent sur les dires des gens qui n'y connaissent rien, et même s'il est sage de se préoccuper de ces questions, il serait sage aussi de mieux se documenter et s'informer avant de céder à la panique!
Bonjour Raffa,
Je voulais juste te dire que j'apprecie enormement ce que tu fais et ce que tu ecris.
Tes explications sont claires et me touchent enormement. Je passe beaucoup de temps sur ton blog a decortiquer toutes ces informations, pas si evidentes a accepter au premier abord. J'essaie aussi de repandre la bonne parole autour de moi, mais je chancelle encore un peu sur mes explications, alors je reviens me renseigner toujours plus!
En plus de toutes les petites recettes respectueuses de la nature, je decouvre aujourd'hui la profondeur supplementaire derriere tes propos qui est liee a ta philosophie de vie. Cela me touche d'autant plus que je partage profondement cces convictions meme si jusqu'ici j'ai rencontre peu de gens qui ont les memes preoccupations. Je me souviens d'une mention, au sein d'un article sur les effets nefastes de l'aide humanitaire mal organisee. Ces deceptions, je les ai vecues, et generalisees a tous. Tu me rends de l'espoir et en meme temps tu appuies tes demonstrations d'exemples et preuves concretes.
Je ne suis qu'au debut de ma conversion au naturel, et le fait d'etre arrivee dans un nouveau pays,continent...etc recemment, ne rend pas la conversion facile, mais je m'y tiendrai! Mon cheri a meme ete converti au vinaigre blanc!
C'est un long post, je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais je voulais rendre hommage a tout ce que je lis chez toi...
Bonnes fetes a tous!
Bonjour,
Bien que ce sujet ne soit pas "fréquenté" directement ici depuis 3 mois, cette rubrique "connaissons-nous vraiment les produits que ns utilissons?" me paraît correspondre le mieux à ma demande.
Je recherche l'info concernant l'aspect nocif du papier d'arménie. la composition dudit papier (sur son site) semble se "cacher" derrière le "secret de fabrication".. hum ... hum ...
Quelqu'un a-t-il eu écho de ces "composants actifs et odoriférants" (cf site en question) de ce papier en plus bien sûr de la résine de benjoin?
Y aurait-il des COV (composés organiques volatiles) type formaldéhydes et benzènes (cancérigènes) ou du lémonène (allergisant) dégagés lors de la combustion?
Ekopedia indique que "les produits contribuant à la pollution intérieure n'ont pas l'obligation de donner la composition complète" (gloup !). Il précise aussi que l'utilisation prolongée du papier d'arménie comme de l'encens doit être limitée.
Toujours cité par Ekopedia, un n° (en 2005) de la revue "Que choisir" précise que le papier d'arménie dégage moins de COV que les autres produits polluants (comme les aérosols par exemple ...).
J'utilisais fréquemment le papier d'arménie (WC surtout). Et ... dans le doute, je l'ai remplacé par de l'encens de qualité.
Je suis très souvent les infos et les échanges animant ce ce blog qui me réconfortent, m'encouragent et me donnent l'opprtunité d'aller encore plus loin sur ce chemin-là.
Saviez-vous qu'il suffirait que 10% de terriens changent leur mentalité pour que l'horizon puisse commencer à s'éclaircir en amorçant la bascule du côté juste!!! Vrai ??? vraiment???
Alors, vrai ou pas, je m'y inscris !!!
L'ouverture de nos consciences amène un changement fantastique et solide de nos anciennes conceptions et donc de nos comportements reconnus maintenant erronés.
Je change, tu changes. Tu changes, je change!!! C'est physique, atomiquement parlant !!!!!! et ... très contagieux !!!! Cela s'observe dans le plus modeste et le plus simple quotidien .....
bonjour Raffa, et tout le monde du blog,
mon petit avis : l'écologie , le naturel , le respect de l'environnement ,etc...sont des notions "humaines",
or nous sommes dirigés par"LA POLITIQUE" qui décide et tranche ce qui est bon(pour elle) , il faut bien comprendre que les médias nous manipulent aussi en rendant l'un ou l'autre homme (ou parti) politique
compétent ou moins .Actuellement , le système social:grande évolution du 20eme siècle, est décrié , et toute l'europe vote libéral , or le libéralisme c'est le retour au moyen-âge:les riches très riches ont tout le pouvoir,
la classe moyenne s'appauvrit et n'a plus aucun pouvoir sur rien, il importe à tous de réfléchir avant de voter pour un beau parleur-prometteur de bon-dieu, ou pour des gens efficaces , même s'ils parlent un peu moins bien..... vérifier leurs actes et ne pas se fier aux belles paroles .c'est mon avis et cela n'engage que moi , bien sûr!
Avant de vous donner mon avis sur le sujet
je ne résiste pas à vous
recopier ici un article de "Le toubib : périodique des médecins". Je ne vous
donne pas la date tout de suite. Le jeu consiste à pouvoir situer 
« Médecine et parfums.
Lors de l’apparition des premiers parfums chimiques : héliotropine, coumarine, ionone, terpinéol, pour ne citer que ceux-là, on put croire, à un moment, que les parfums de synthèse pourraient remplacer complètement les essences pures naturelles dans toutes les formules.
Mais, après de nombreuses expériences, les techniciens purent se rendre compte facilement qu’il n’en était rien.
Les parfums de synthèse, les essences ou parfums artificiels sont, certes, des produits très précieux ; ils ont leur place bien marquée à côté de celle des essences pures naturelles, mais ce ne sont que des adjuvants qui ne peuvent prétendre les remplacer.
Les parfums synthétiques, les essences artificielles n’ont pas les qualités et les propriétés qu’on recherche et qu’on obtient des essences naturelles : la finesse, l’arome, la suavité. Elles sont brutales, plus dures à l’odorat, et, comme l’ont remarqué de nombreux médecins, ils ne sont pas sans influence sur l’état pathologique.
A la suite des observations qui sont le fuit d’une abondante documentation sur le sujet et qui ont été publiées dans le dernier numéro du Toubib [Julie : que je ne possède pas, malheureusement !], plusieurs confrères nous ont fait connaître leur sentiment sur la question.
Les avis sont unanimes, les parfums synthétiques à doses répétées sont à l’origine des malaises dont souffrent bon nombre de femmes, malaises dont les causes restaient jusqu’ici difficiles à déceler.
On ne peut s’expliquer l’emploi généralisé des parfums chimiques que par leur prix plus abordable ; car, jamais, - malgré les travaux de nombreux savants et techniciens, - la muscone, la civeton, pas plus que la vaniline, ne remplaceront le musc, la civette et la vanille naturelle.
Et si nous tentons la comparaison en matière culinaire, nous obtiendrons des résultats analogues. En effet, si nous fabriquons deux entremets, l’un avec une gousse de vanille, l’autre avec de la vanille artificielle, qui est certainement le parfum de synthèse qui reproduit le plus exactement et avec une puissance considérable l’arome du produit naturel, nous constaterons que le premier entremets, celui fait à la vanille, laissera, au palais le moins exercé, une saveur agréable, que le deuxième ne donnera jamais.
Au surplus, on conservera avec le premier la saveur agréable de la vanille très longtemps, sans aucune amertume ni arrière-goût, et, petit à petit, on sentira sur la langue et dans la bouche comme une légère amertume qui arrive à couvrir même le sucré de l’entremet.
D’où vient cette amertume ? Quelle en est la cause ? Comment réagit l’organisme avec cet ersatz ?… Mystère. En tous cas, la conclusion est que les produits fournis par la nature possèdent des propriétés d’assimilation et des qualités que les produits synthétiques ne possèderont jamais très certainement.
Nous avions, lors de notre article précédent, indiqué qu’étant donné la mévente actuelle, les flacons de luxe et les cartonnages pouvant être supprimé, il était possible d’obtenir des parfums d’origine en vrac, c’est-à-dire au kilogramme.
Nous allons, pour concrétiser l’expérience, pouvoir « servir » les quelques confrères qui se sont intéressés à la question. Nous espérons arriver très vite à des commandes importantes par le nombre, ce qui permettra au Toubib de remplir, une fois de plus, sa noble mission : vouloir, pouvoir, savoir être utile.
Maurice Bardyl. »
La date, donc...
Pour ne pas que ce soit lisible trop vite (pour ceux qui voudraient jouer
1950-12 =...
C'était donc février "8391" (à lire à l'envers)
Qui était proche ?