Raffa ::: Le Grand Ménage :::

Commentaires

1. Le 22/11/2005, 00:00 par Bluetansy

Je comprends mal le choix SARL qui est dans une pure logique de profit et non dans une rémunération du travail...



Le but d'une SARL est de dégager des bénéfices répartis entre les actionnaires...pas de payer les salaires de ceux qui bossent (ça c'est le moyen)...



Pourquoi ne pas avoir monter une association loi de 1901 qui permet tout à fait de rémunérer des salariés ?



L'idée de cotisation plus pub 'encadrée' m'aurait sembler plus logique dans le contexte des SEL...



Une SARL ne peut pas être un SEL, c'est totalement antinomique...

Ca me tracasse vraiment par rapport au concept dont je suis une fervente admiratrice depuis longtemps...



J'ai aussi quelques remarques techniques à faire...je vais voir un peu comment tout ça fonctionne avant de les formuler directement en vous contactant via le site puisque je suis inscrite...



En tous cas une chose me tracasse...que chaque échange vale toujours '1'...cela vous simplifie le travail...mais cela n'ai pas très juste et les SEL traditionnels ne fonctionnent pas comme ça...



Blue

2. Le 22/11/2005, 00:00 par Hooly

François,



Comme je le disais en introduction, je me suis autorisée une réponse 'musclée' pour expliquer ma déception quand ce matin j'ai découvert que derrière le site se trouvait une SARL.



Je tempère ici un peu mes propos...

Sur le fait que les SELS seraient plus connus si des professionels s'en chargent, soit! Mais je ne suis pas sûr que SEL et professionalisation soient compatibles. Le principe du SEL repose sur l'alternative à une société marchande de consommation. J'ai donc du mal à comprendre qu'on puisse à la fois adhérer au concept et se faire rémunérer dessus. Ca me rappelle illico l'arrivée du bio dans les grandes surfaces: effectivement, ça permet de démocratiser le concept de nourriture bio, mais qu'en est-il de la philosophie sous-jacente? Désolée de la comparaison, mais elle me semble pertinente.



Mon jugement ne va pas à l'encontre de CE site mais de toute entreprise qui voudrait reprendre le concept des SELS, même si c'est dans le but altruiste de développer le concept.



J'imagine bien que pour l'instant vous ne gagnez rien et que vous avez fait un boulot monstre. J'imagine votre satisfaction à proposer une plate-forme qui pourra permettre très facilement des échanges. Comme je te l'ai dis, j'apprécie le site et l'intérêt que tu portes à le défendre est tout à ton honneur. Je suis heureuse de ce que tu dis de votre politique publicitaire. Je pense que ce site marchera, il est utile, c'est pour cela que je l'ai relayé via mon blog. Je me dis juste qu'il aurait peut-être été possible de le faire sur une base associative par exemple, ce qui aurait permis de financer des gens à gérer la base de données tout en respectant la philosophie des SEL.



ps: pour le Neuf, non bien sûr, ce n'est pas scandaleux, mais je réagissais juste sur 'oeuvres intéressantes'

3. Le 22/11/2005, 00:00 par Francois Morin

Hooly,



- Je ne suis pas d'accord sur la capacité à créer une alternative absolue dans l'immédiat.

- Je trouve dommage de parler de récupération. Au contraire, si les SEL sont insuffisamment connus, c'est peut-être aussi parce que l'activité n'y est que bénévole. Peut-être que si des personnes avaient moyen d'y consacrer tout leur temps, les SEL seraient plus connus. C'est dommage car les SEL sont très utiles.

- La publicité Neuf Télécom n'a rien de scandaleuse. Pour écrire à cet endroit même où j'écris en ce moment, il faut bien un accès à internet non ?

Par ailleurs combien de sites commerciaux diffusent une moitié de publicités associatives (je parle du bandeau en haut de page) ou gratuites pour des produits ou concepts qui méritent qu'on s'y intéresse (jeu de société london 1888) ? tu oublies un peu vite cette dimension me semble-t-il pour noircir trop rapidement le tableau.



Bref, je veille vraiment à faire attention. Je sais que la publicité n'est pas optimale mais elle est préférée par les internautes à un service payant sans publicité, surtout dans une configuration naissante comme Milpot.

Quand à l'idée de récupération, elle me reste un peu en travers de la gorge... je trouve ce jugement certes injuste mais par ailleurs lapidaire et en mesure de dégrader ce concept. Un tel propos n'est vraiment pas encourageant pour une équipe qui ne gagne rien sur Milpot pour le moment, et qui y a consacré plusieurs mois de développement.



François

http://www.milpot.net

4. Le 22/11/2005, 00:00 par Hooly

Bon, je vais me permettre une réponse un peu 'musclée' aussi alors..



'Nous essayons de faire de la publicité pour les oeuvres intéressantes'

=>Le Neuf de Telecom ne me parait ni une oeuvre ni un lien intéressant



' le site est une activité à part entière et les personnes qui travaillent dessus aimeraient bien en vivre'

=> Oui, on le comprend bien puisque le site dépend d'une SARL. Ce qui me gène c'est justement que des gens veuillent vivre de ce créneau. Depuis des années, des gens s'investissent bénévolement dans des SEL, je trouve dommage qu'une société cherche à tirer profit d'un principe qui va à l'encontre de la logique monétaire!



'Ton idée est intéressante mais es-tu toi-même capable de vivre sans 1 centime d'euro ?' (ça s'adresse peut-être à Raffa, mais je me permets de répondre ;))

Personne n'a dit qu'il fallait vivre grâce au SEL, les SEL sont là pour fournir biens et services, pas pour créer de l'emploi. On est nombreux à faire des choses bénévolement, la gestion d'un site, si elle est couteuse en temps ne demande que des frais d'hébergement...



'nous n'avons pas non plus la prétention d'une alternative absolue'

=> C'est dommage car vous avez entre les mains un outil qui vous le permet





'Milpot n'est pas un site commercial à proprement parler. L'objectif est de pouvoir offrir le meilleur site possible et de faire vivre le spersonnes qui travaillent dessus.'

Je pense que l'objectif de tous les sites commerciaux est de faire un site le meilleur possible et de faire vivre les personnes qui travaillent dessus



Voilà, je trouve le site et l'idée merveilleux, ce qui me gène c'est ce sentiment de récupération. J'imagine la déception de tous ceux qui s'investissent bénévolement et quotidiennement dans des SEL devant l'apparition de sites gérés par des sociétés.... Voilà pourquoi ce matin, au plaisir de découvrir une plate-forme attractive et pleine de ressources s'est méle un petit goût d'amertume, c'est dommage!



Hooly

5. Le 22/11/2005, 00:00 par CB

Tres bonne idee de parler ça: il faut juste oser pousser la porte de ce type d'association (je suis un peu timide !!)...Mais maintenant que j'ai une adresse dans ma ville, je pense que je vais aller y faire un tour... Encore merci car a chaque fois que j'en entends parler, je me dis que c'est une super idée: tout le monde à quelque chose à donner ...

6. Le 22/11/2005, 00:00 par Francois Morin

Bonjour,



D'abord merci pour les encouragements. Je suis d'accord pour la publicité, ce n'est pas optimal. Voilà pourquoi nous en avons intégré. D'abord toute publicité n'est pas foncièrement mauvaise. Nous essayons de faire de la publicité pour les oeuvres intéressantes et en adéquation avec nos idées (vosu remarquerez qu'il y a des publicités pour des associations par exemple). Ensuite, ce qui est choquant ce sont les publicités déguisées, que l'on voit moins certes, mais beaucoup plus pernicieuses. Milpot a délimité 2 espaces publicitaires, rien d'autre, pas de pop-up non plus. Enfin le site est une activité à part entière et les personnes qui travaillent dessus aimeraient bien en vivre. Si c'est une activité purement bénévole, il faudra bien travailler à côté pour vivre et les activités sans reproche sont difficiles à trouver. Ton idée est intéressante mais es-tu toi-même capable de vivre sans 1 centime d'euro ?

Milpot est ambitieux mais n'a pas la prétention de se substituer à la société marchande dans l'état actuel des choses. Et pour débuter, elle ne peut se soustraire entièrement aux principes qui gouvernent cette société. Milpot a pour unique ambition de faire partager nos ressources. Certes, nous ne cautionnons pas la société marchande à outrance, qui détruit le lien social et la planète. Mais nous n'avons pas non plus la prétention d'une alternative absolue.

Je peux te dire seulement que ce n'est effectivement pas optimal pour nous d'avoir de la publicité et que nous réfléchirons sérieusement à d'autres solutions prochainement.

Attention juste à ne pas rejeter cette idée uniquement à cause de la publicité. Milpot n'est pas un site commercial à proprement parler. L'objectif est de pouvoir offrir le meilleur site possible et de faire vivre le spersonnes qui travaillent dessus.

Voilà pour ma réponse. Un peu musclée certes, mais je ne voudrais pas que cette critique cache le travail qui a été fourni et l'intérêt pour nous tous de l'idée.

Toutes les suggestions sont bienvenues en tout cas. Merci !



Et surtout n'oublie pas : passe à ton voisin !



(je te promets qu'on réfléchit à une alternative !!).



François

http://www.milpot.net

7. Le 23/11/2005, 00:00 par Amandina

salut je m'insère dans votre conversation...



je n'avais pas pensé à tout cela... pfffiou...



j'ai moins d'experience aussi dans le monde euh... enfin dans CE monde là.



Mon avis de novice : je ne connaissais pas ce système de SEL et cette pub me l'a fait découvrir. Donc rien que pour cela je la remercie.



Je trouve qu'il faut bien vivre de quelque chose et donc, autant essayer de vivre de ce qui nous plait (je rejoins ici Francois Morin). En effet je trouve ça dommage de devoir travailler dans un système que l'on réprouve (comme on le doit tous malheureusement).



Etant donné que le but de cette publicité n'est que de faire vivre la SEL (enfin le site de la SEL) et pas de faire de profit, puisque rien n'est payant, je trouve cela excusable.



Je vous rappelle que je ne suis que novice dans ce domaine et que peut-être, l'expérience me prouvera le contraire. Mais je voulais donner mon avis sur une pratique qui, selon moi, est non seulement justifiable, mais fait aussi connaitre un système vraiment interessant.



amandina

8. Le 23/11/2005, 00:00 par Bluetansy

Hier soir, sur Milpot...la pub Google était uniquement tournée vers des organismes de crédit...beuuuuuuurk...



Bon je vais réfléchir à tout ça...mais je ne suis pas enthousiaste comme lorsque j'ai appris la création du site...



Blue

9. Le 23/11/2005, 00:00 par Raffa

Merci de ton message rassurant sur tes intentions François



mais tu cautionnes toujours une activité peut-être pas sans reproche en continuant de travailler par ailleurs. Je veux simplement dire que tout n'est pas tout blanc ou tout noir et que je ne suis pas persuadé que faire le choix de faire de la publicité sur ton site soit plus mauvais que d'offrir un site sans pub mais de continuer à travailler dans l'économie marchande par ailleurs (où à la servir dans l'administration). Vois-tu ce que je veux dire ?



Je vois très bien sauf que c'est mal me connaître. J'ai refusé pas mal de boulot qui n'était pas en accord avec moi, dont certain bien mieux payé et parfois même plus intéressant car dans ma branche.

Je travaille dans le domaine de l'éducation pour une structure qui a le statut d'ASBL (équivalent belge de l'association loi 1901). Si je veux quitter mon boulot ce n'est pas pour des raisons idéologiques mais pour des raisons personnelles : mon boulot ne me permet pas d'évoluer, je n'y apprend rien, je ne m'y sens pas utile bien que je le sois pourtant et que j'y suis considérée comme une 'ressource' primordiale. Si je ne m'y sens pas utile c'est que je n'y fais rien qui soit en lien avec ma passion première qui me guide depuis l'enfance, celle qui transpire à chacun de mes articles. En gros en dehors des blogs, sites et forums auxquels je participes de manière bénévole, rien ne me nourrit intellectuellement et je suis qqn qui a besoin de ça pour se sentir vivre.



Mais soit là n'est pas le propos mais je ne pouvais pas laisser cela sans réponse.



Pour la question SARL pour payer les informaticiens. Il n'est pas nécessaire d'engager des informaticiens et des graphistes ou de payer un hébergement pour lancer ce type de chose. transersel par exemple propose d'héberger les SEL et il existe de nombreux hébergements associatifs qui acceptent d'héberger gratuitement des sites de ce type. Concernant l'informaticien et le graphiste, là encore tu aurais pu choisir des gens qui fonctionne avec des technologies opensource ce qui te serais revenu bcp moins cher. De nombreux petits indépendants acceptent aussi de baisser leur tarifs pour les associations et les projets. Enfin de très nombreux outils opensource existent desormais pour gérer des sites facilement sans connaissance technique poussée. Il ya plein de chose intéressante dans le domaine, je pourais éventuellement t'en dire plus si cela t'intéresse.



Un moyen de se financer serait de demander de payer une cotisation.



Il n'en demeure pas moins que pour moi un SEL est nécessairement collectif et/ou assiociatif. Que ce collectif ait les moyens d'une manière ou d'une autre de payer qqn pour s'occuper de la gestion du brol OK, mais la démarche inverse me semble quand même antinomique.

10. Le 23/11/2005, 00:00 par Francois Morin

Tous,



Ce qui est dit me paraît très clair et je ne pense vraiment pas être en contradiction avec vous. Je crois que nous sommes très proches.



D'abord je suis persuadé que la publicité n'est pas le choix optimal et je vous assure que nous allons réfléchir à cette question.



Mais là où je ne suis pas d'accord c'est que tu offres certes un site sans publicité (de qualité, j'ajoute), donc rien de reprochable de façon visible, mais tu cautionnes toujours une activité peut-être pas sans reproche en continuant de travailler par ailleurs. Je veux simplement dire que tout n'est pas tout blanc ou tout noir et que je ne suis pas persuadé que faire le choix de faire de la publicité sur ton site soit plus mauvais que d'offrir un site sans pub mais de continuer à travailler dans l'économie marchande par ailleurs (où à la servir dans l'administration). Vois-tu ce que je veux dire ?



Ensuite, personnellement je n'ai rien contre la publicité lorsqu'elle est à dose raisonnable et qu'elle n'est pas masquée, déguisée. Ce qui m'embête plus c'est de faire de la publicité pour des avions, des voitures... Tu n'en trouveras pas sur Milpot. Quant aux publicités pour le bio, les activités écologiques, nous voudrions en avoir plus évidemment. Mais ces activités aussi bios soient-elles ne sont-elles pas aussi commerciales ? Le bio ne préserve pas du capitalisme bien au contraire.



Enfin au Canada, de nombreux LETS ont le statut de SARL (équivalent). Tout dépend de ce qui est fait des éventuels profits. En tout cas, pour ce qui concerne Milpot, il seront réinvestis dans cette activité ou dans une autre avec le même esprit.



Le statut de SARL a été choisi pour une raison simple. Il m'a fallu trouver des informaticiens et ceux-ci n'ont pas travaillé bénévolement. Je leur ai donné une participation pour qu'il puissent être rémunérés à l'avenir à la hauteur du travail fourni. Voilà. La SARL facilite ce genre d'arrangements.



Je m'attendais évidemment à ce genre de critiques. J'y réponds avec plaisir car ces interrogations sont bien normales.



Je vous promets d'agir au mieux et je vous propose de continuer dans votre activité de régulation. S'il y avait un débordement, n'hésitez pas. Mais Milpot n'ira pas plus loin dans la publicité et fait tout pour ne faire que des publicités ciblées (déjà nous avons réussi à orienter les publicités google sur l'énergie solaire, l'écologie...). Soyez persuadés de notre bonne volonté à faire avancer les idées, comme vous.



A très bientôt,



Amicalement,



François

11. Le 23/11/2005, 00:00 par Raffa

Arf quel lapsus !!!



pour les lampesledsanspub ou les pulls seyes

je parlais bien des lampes led sans pile lol

12. Le 23/11/2005, 00:00 par Raffa

Bonjour François et merci de ta réponse,



Comme Blue et Hooly je trouve qu'il y a vraiment contradiction a vouloir se faire des bénéfices sur la solidarité des gens...



'Ton idée est intéressante mais es-tu toi-même capable de vivre sans 1 centime d'euro ?'



Très honnêtement je n'aime pas mon boulot, je rêve de le quitter et de me mettre à mon compte pour faire des choses qui ressemblent un peu à ce que je fais sur ce blog. Vu son succès je pourrais y mettre de la publicité, je suis certaine que cela me permetrait d'en vivre au moins en partie...



Mais comment parler et militer comme je le fais actuellement sur les alternatives écologiques et économiques si, moi même, je vis de la publicité ??? Je crois surtout que je perdrais mes lecteurs les plus intéressés et intéressants... Ceci dit je n'exclut pas de vendre quelque chose un jour, je n'exclus pas non plus de promouvoir de manière intelligente des produits ou des services très ciblés comme je l'ai fait gratuitement pour les lampesledsanspub ou les pulls seyes



Mais il y a moyen, je crois, de lancer des trucs innovants dans le domaine sans pourtant vivre de la solidarité entre les gens. Je trouve cela totalement antinomique et je crois très sérieusement que tu te prive des 3/4 de ton public cible en faisant cela !



Ce n'est pas contre milpot c'est contre le principe. Je comprends bien que tu dois être fier d'avoir lancé Milpot, que tu n'en vis pas encore etc... mais il faut savoir que les personnes qui font partie des SEL où qui rêvent d'en faire partie penserons pour la plupart comme nous.



En lançant ta promotion auprès de site comme le mien ou comme Quotidien durable tu prenais le risque de te prendre ces critiques là.



Maintenant tu toucheras peut-être un autre public...

13. Le 24/11/2005, 00:00 par serge

Bonjour je vient de faire un tour sur votre blog, que j ai trouver sympa, si vous avez l’occasion de passer sur mon blog donner moi votre avis avec un petit commentaire cela fait toujours plaisir merci et si vous trouvez ça bien, conseillez le a vos amis merci. Bye

http://spaces.msn.com/members/eaupotablepourtous

14. Le 24/11/2005, 00:00 par Pasqualina

François a écrit : « Je trouve dommage de parler de récupération. Au contraire, si les SEL sont insuffisamment connus, c'est peut-être aussi parce que l'activité n'y est que bénévole. Peut-être que si des personnes avaient moyen d'y consacrer tout leur temps, les SEL seraient plus connus. C'est dommage car les SEL sont très utiles. »



J’ai bien peur que François n’ait pas bien compris, ni la philosophie associative, ni celle des SEL.

Car si, effectivement, les SEL méritent d’être plus connus, et, que, bien sûr, ils le seraient plus si les gens avaient plus de temps à leur consacrer, il n’en demeure pas moins que ce type de structure fonctionne sur la philosophie du don qui est strictement incompatible avec une pratique commerciale.

En effet, envisager de « faire de l’argent » sur des échanges non-marchands, sur de l’humanisme, sur du don de son temps (eh oui, c’est comme cela que fonctionne une association) ou de son énergie me paraît très limite…

D’autre part, je vois deux autres biais :

Les SEL fonctionnent sur une monnaie non thésaurisable, ce qui a pour but de favoriser les échanges. Je ne vois rien de cela sur Milpot.

Les SEL sont Locaux, c’est à dire qu’ils se situent sur un territoire donné, et favorisent les contacts directs des adhérents. Les différents sites internet ne sont qu’une façon plus rapide d’entrer en relation. Les gens se rencontrent ensuite. Cela crée du lien social.

Un site Internet sans limite géographique est aussi frustrant qu’un forum. Les échanges virtuels ne créent pas ce lien social.

Même si je suis persuadée que les créateurs de Milpot sont de bonne foi, je crois que je continuerai mon chemin sans m’arrêter.

Pascale

15. Le 25/11/2005, 00:00 par Laurent

J'ai peur de m'être mal exprimé...



Je veux dire que nous sommes tous plus ou moins dans le système commercial ( j' écrit bien depuis une machine sous winbeurk tiens ..)

De plus milpot étant une SARL ce ne sont pas les revenus googleads qui vont la faire vivre, il y aura donc forcément autre chose pour rentrer du blé.





Bien sûr il a toujours mieux à faire mais il faut bien commencer par quelque part.



Pour ce qui est du public..je suis dubitatifs... les SEL existantes n'ont pas besoin de cet 'outil' et des SEL ( ou autre) potentiels pourraient partir de là, alors pq pas ?

16. Le 25/11/2005, 00:00 par fleurdevanille

Mon grain de sel.



===> Mais là où je ne suis pas d'accord c'est que tu offres certes un site sans publicité (de qualité, j'ajoute), donc rien de reprochable de façon visible, mais tu cautionnes toujours une activité peut-être pas sans reproche en continuant de travailler par ailleurs.





Faut il comprendre que cela justifie la prsence de publicité en totale contradiction avec la valeur des SEL sur le site Milpot?



====> Je veux simplement dire que tout n'est pastout blanc ou tout noir et que je ne suis pas persuadé que faire le choix de faire de la publicité sur ton site soit plus mauvais que d'offrir un site sans pub mais de continuer à travailler dans l'économie marchande par ailleurs (où à la servir dans l'administration). Vois-tu ce que je veux dire ?



Moi je ne comprends pas. Je vais donc essayer de traduire. Parce que dans la vie de tous les jours, on doit gagner de l'argent et alors que le but d'un sel est l'échange de service avec pour enjeu primordial de dimunuer la valeur de l'argent dans les contacts et échanges humains, parce que tout n'est ni noir ni blanc, on DOIT présenter des publicités et faire du fric avec des publicités de sociétés ayant des cultures d'entreprises diamétralement opposées à la culture d'entraide et de solidarité?



Bof, bof



Ben je suis certaine qu'il y a dd'autres sites beaucoup plus éthiques.



En ce qui me concerne, je trouve dommage que tu fasses 'la leçon' sur ce qui est blanc ou noir. Ne t'en déplaises, être tributaire d'un système marchand et monétaire au quotidien n'est pas une excuse pour justement faire de la publicité pour des entreprises n'ayant aucune démarche humaine et réflétant des valeurs des destruction écologiques, morales pour la plupart.



Ciao!!!

17. Le 25/11/2005, 00:00 par Hooly

A lire ces commentaires, je viens de trouver le titre que j'aurais aimé donner à l'article: le SEL est-il soluble dans la SARL?



Comme je l'ai déjà dit ailleurs, ce n'est pas la pub qui me gène (trop) mais la société qui est derrière et qui fera ce qu'elle voudra comme elle le voudra à tout moment. Je reprends l'exemple de Copain d'Avant, bien symptomatique: au départ un site sympa où tout le monde s'inscrit et fournit gratuitement des données. Aujourd'hui une forteresse payante qui vous propose un accès restreint à ces infos.



Même si les concepteurs de Milpot sont de bonne foi aujourd'hui en jurant n'afficher que de la pub éthique, qui les empêchera si le site devient populaire de vouloir toucher au magôt virtuel qu'il représente?



Autre argument auquel je suis sensible, je n'ai pas envie de concurrencer les vrais SEL où les bénévoles et les membres s'investissent sans souci des retombées financières, dans la logique du SEL...

18. Le 25/11/2005, 00:00 par Raffa

Laurent, je gère plusieurs 'vrais sites' comme tu les appelles en plus de ce blog, certains sont dynamiques avec de grosses bases de données derrière, ils sont tous hébergés gratuitement et sans pub, j'ai tout développé moi-même en n'y connaissant rien au départ (mais le plus vieux date de 1998 j'ai donc du bagage derrière moi), ce blog est le seul site que j'ai où je ne m'occupe que de contenu (et ça fait des vacances !!!) ils sont tous gratuits et sous licences libres.



L'un de mes hébergeurs a des pubs sur sa page d'accueil, (mais je ne sais pas où tu as vu qu'overblog en avait ? )--> mais l'un comme l'autre ne m'en imposent pas ni à moi ni à mes visiteurs ! Si mon hébergeur a pris cette décision c'est que les dons en liquide ou en matériel n'était pas suffisants pour avoir des serveurs et une bande passante performants. Ils a informés tous ces membres au préalable.



D'autres sites que je fréquentent ont aussi de la publicité et je ne leur fait pas un caca nerveux pour ça.



Dans le cas présent c'est uniquement à cause du sujet de Milpot. Je ne trouve pas ça normal de se payer sur le dos de la solidiratité entre les gens. De faire une activité lucrative du principe des SEL c'est complètement contradictoire. COmme je le disais il y a moyen de faire des tas de choses innovantes écologiques ou conviviales ou autres où la publicité auraient été moins dérangeantes



Je suis désolée mais Milpot pour moi c'est 'faites ce que je dis pas ce que je fais' :



Sur Milpot, pas d'argent, pas de troc. [...] Les ressources

que nous possédons chez nous (objets) ou en nous (talents), sont telles que

rassemblées, elles ouvrent des possibilités gigantesques, sans passer par la

monnaie, en dehors de la sphère marchande.[...]Le domaine marchand structure notre

société contemporaine au point d’occulter, de voiler des mécanismes

élémentaires de solidarité et de convivialité.



Si milpot et ses concurents (car j'en connais 2 du même accabit) fonctionnent de cette manière, ils risquent d'abord de discréditer les SEL auprès de son principal public cible, ils risquent aussi de déforcer les SEL déjà en place.



Je ne veux pas que les concepteurs de Milpopt se sentent mal avec les propos que nous tenons ici. Je pense qu'ils sont de bonne foi. Mais comme je le disait avant, le truc est mal pensé et risque de faire fuir les 3/4 de leur public cible. Les différents échos que j'ai sur des forums à leur sujet ne laissent pas bcp de doutes sur le sujet.



Ceci étant c'est un débat, on a le droit de ne pas être d'accord. Ce sont des avis qui sont exprimés ici pas des attaques.



Je vais essayer de contacter des membres de SEL pour venir en discuter.

19. Le 25/11/2005, 00:00 par Laurent

Salut la compagnie !



Faut pas confondre le remplissage d'un blog et la création d'un vrai site non plus.

( en plus over-blog ne se dérange pas pour placer de la pub sur sa hp, pourquoi l'avoir choisi donc ?)



Créer ex-nihilo un vrai site c'est un travail temps plein



Que le système de 'ciblage' google ne soit pas le meilleur c'est certain ( voir la période 'tsunami' !!! )

Et bien il nous reste à monter une régie pub 100% 'non-profit'

20. Le 28/11/2005, 00:00 par Raffa

J'ai reçu une réponse très intéressante d'un responsable de SEL j'attends son autorisation pour la publier ici. En attendant il est d'accord avec nous :D

21. Le 29/11/2005, 00:00 par Laurent

Un dernier mot:



Depuis la mise ligne en ligne des petites annonces sur loindevant ( il doit y avoir une bonne année ) il y a toujours eu la possibilité d'évaluer sa demande ou son offre en grain de sel.



Cela n'a jamais été utilisé....



Manque de visibilité, me dit Raffa, mais une petite asbl n'a pas trop les moyens de se payer..de la pub..;-)

22. Le 29/11/2005, 00:00 par Laurent

Pour Bluetansy :



Mon job consiste entre autre 'à faire rentrer du blé' .....pour une ONG (et pas des moindres)



Je pense que le rejet en bloc du système économique n'est pas productif.

Il est urgent de le réguler très sérieusement d'accord.

Mais je pense que tout le monde ici passe une bonne partie de sa journée à faire rentrer du blé.

.....Faute de ne plus moissonner nous même.....

23. Le 29/11/2005, 00:00 par Laurent

Ben wi j'ai accepté de publié sur milpot car je pense que l'info pouvait servir.



Rien sur Brusel et d'autre c'est vrai mais ce n'est pas par refus c'est tout simplement que je n'ai pas reçu l'info.



Là aussi c'est une différence entre le milieu commercial ( que je ne soutient absolument pas ) et le milieu associatif, il ya une énorme différence d'activité et de visibilité.

24. Le 29/11/2005, 00:00 par Raffa

Oui Blue je te conseille d'en créer un toi même le SEL du jura a disparu semble-t-il.

25. Le 29/11/2005, 00:00 par Raffa

Je suis assez d'accord avec ta reflexion Laurent.



Ce qui me(nous) gène c'est la démarche. je n'ai rien à reprocher à Trockers parcequ'ils ne se sont jamais revendiqués de l'économie solidaire/alternative ou de l'écologie. Je n'aurais rien reproché à Milpot s'il n'y avait pas contradiction entre le discours et la réalité.



Ce discours existe pourtant DEJA dans la réalité avec les SEL, ce sont les SEL qu'il faut promouvoir et faire connaître.



Par exemple sur Loindevant, tu fais un blabla sur Milpot et rien sur Brusel ou le SEL de tournai ... Alors que loindevant est bien plus proche de ces deux structures que de Milpot. Les petites annonces de troc que tu y propose sont pour moi aussi bien plus recommandables. Cela ne marche pas fort mais si tu essayais de le promouvoir plutôt que d'envoyer les gens sur Milpot ????



Ce que je veux dire c'est que pour moi c'est de la récupération pure et dure. Si les concepteurs de Milpot sont réellement des personnes avec l'idéologie qu'ils revendiquent ils auraient pu lancer n'importe quoi d'autres d'innovants et écologiques qui n'auraient pas fait de l'ombre à la communauté des SEL.



En tout cas ils devaient s'attendre à ces critiques là. Je trouve étrange aussi que les SEL n'aient pas entendu parlé de Milpot directement (si Milpot fait sa promo massivement sur le sites/blogs/forums écolos et altermondialiste... pourquoi n'ont-ils pas aussi envoyé un petit mot à ceux qui font le même boulot gratuitement depuis 10 ans ?

26. Le 29/11/2005, 00:00 par Bluetansy

Un extrait révélateur d'un message de Laurent ci-dessus...bizarre que personne ne l'ai relevé avant moi :



'De plus milpot étant une SARL ce ne sont pas les revenus googleads qui vont la faire vivre, il y aura donc forcément autre chose pour rentrer du blé.'



Ah oui, et quoi donc ???



Et quelle affreuse expression...donc Milpot va 'faire rentrer du blé'...pas très glorieux pour une vocation humaniste.



J'ai demandé hier ma résiliation de compte...et oui, quelle esprit de liberté, on ne peut pas le faire soi-même...même les sites commerciaux le proposent...



Devant le peu de réactivité suite à ma demande, j'ai supprimé 'manuellement' l'ensemble de mes contributions...



Je pense que dès que possible je vais me tourner vers un SEL existant après mon déménagement...sinon et bien j'en monterais un...un VRAI !



Blue

27. Le 29/11/2005, 00:00 par Laurent

Non, je ne suis pas d'accord.



Je pense que l'on confond la communauté et l'outil.



La SARL a crée un outil d'échange pas une communauté.

L'humain choisit d'utiliser ou non l'outil selon ses critères.



Quelqu'un qui utilise trokers.net ( malgré le véritable sapin de noêl ) c'est mieux écologiquement que quelqu'un qui fonce au carrouf chercher un brol ( et plein d'autre dans la foulée )

Ce quelqu'un va peut-être un jour tomber sur milpot et se dire 'tiens c'est mieux il y a moins de pub' puis quelques temps plus tard sur machinbrol.net qui est monté en asbl ...puis utilisera le panneau d'affichage qu'il aura crée au pied sa cité ( ça c'est pas demain ;-))



Quand à l'hébergement gratuit sans pub c'est un leurre.

Le serveur est connecté au net et il faut bien que quelqu'un paye la bande passante d'une manière ou d'une autre.



Donc à moins d'héberger le site sur votre machine et de payer votre connexion, quelquepart quelqu'un a ( via la pub ?) payé la connexion du site



Bon, je n'ai pas d'action chez milpot ! Et moi aussi j'ai renvoyé un mail allant dans le sens 'c'est bien mais en asbl ce serait mieux' mais je crois que l'attitude visant à voir le positif dans ce genre d'initiative et préferable au 'lancer de pierre' systématique.

28. Le 29/11/2005, 00:00 par Raffa

J'ai enfin retrouvé l'un des 2 autres sites que je connaissais qui fait dans le même genre que Milpot

http://www.trokers.net

et là ça clignotte de partout

29. Le 29/11/2005, 00:00 par Raffa

Un membre du SEL de Bruxelles m'a aussi écrit : J'y ai lu toutes les interventions et suis bien sûr du même avis que vous et que beaucoup d'autres. Tout doit se faire sur base bénévole dans ce genre d'activités.

30. Le 29/11/2005, 00:00 par Raffa

Voilà le message en question :



Bonjour,



Je pense qu'il y a une complète contradiction entre le besoin

légitime de gagner sa vie et le système SEL. Il y en a quelques-uns

et pas des moindres qui s'y sont déjà cassés les dents. Ce MILPOT ne

peut pas fonctionner. Je me suis inscrit pour voir et il y a très peu

de monde à proposer des choses présentées dans l'esprit 'à consommer'

gratuit.



Pas d'animations, pas de rencontres, on ne peut pourtant pas faire

l'impasse là-dessus. Moi-même ai essayé avec le SEL du faubourg de

tout laisser se faire par internet et les gens demandent

impérativement à se rencontrer. C'est toutefois pas gagné même si on

donne la possibilité de se rencontrer car les gens ne participent pas

forcément le jour dit à l'heure dite pour causes perso diverses.



Bref, je pense que le gars qui a fait ce machin a les bras longs pour

obtenir autant de pubs sur un site en démarrage mais que ça va finir

en flop de soi-même. Ne serait-ce que parce qu'il y a très peu

d'inscriptions, donc la pub va tarir, etc… Dommage pour lui car il y

a un sacré boulot de programmation.

Mais bon, c'est pas toujours évident de chercher à récupérer les

bonnes idées pour faire du business.



Je suis embêté parce que je n'ai pas trouvé comment résilier mon

adhésion… Ca aussi, c'est mauvais signe.



Bien cordialement,

Régis FAGUELIN

SEL du faubourg - Paris

31. Le 30/11/2005, 00:00 par Laurent

Bonjour Garance,

Les annonces sur loindev ne reposent pas sur la philo SEL.

C'est une possibilité parmis d'autre, elle est juste mise en avant car elle est placée au début de la liste des catégories.



Par contre dans n'importe quelle catégorie il est possible de 'monnayer' en euro, en dollar, en grain de sel ( 1h) ou en estim ( c'est de mon invention et cela veux dire ...gratos ... )

32. Le 30/11/2005, 00:00 par Garance

Laurent,

J'dis ça juste en passant mais j'ai été jetter un coup d'oeil sur les petites annonces de loindevant et pour mon oeil novice, il me semble qu'elles pourraient être 'plus attirantes'. Il n'est pas expliqué qu'elles reposent sur la philosophie des SEL, ni qu'il y a moyen de les convertir en grains de sel... Du moins je ne l'ai pas vu.

33. Le 02/12/2005, 00:00 par Raffa

'Je ne connais pas d'hebergeur gratuit, sans pub et qui vous laisse developper sous SPIP par exemple en dehors d'un FAI...Sachant que si pour x raison vous voulez en changer, vous devez trimballez vos sites (vous avez des plans sympas votre avis m'interesse)'



--> je réponds à ça today pas le temps now

34. Le 02/12/2005, 00:00 par Raffa

Alain je vais devoir te répondre la même chose qu'à Laurent. 'Je suis assez d'accord avec ta reflexion. Ce qui me(nous) gène c'est la démarche. '



Et encore une fois ce qui nous gène le plus ce n'est pas tant la publicité que le statut de SARL.



Mais soit personnellement je ne veux pas la mort de Milpot, je pense que ces concepteurs sont honnêtes et se sont vraiment démenés pour leur projet. Mais ce dernier est mal pensé. COmme je le disait plus haut, ils toucheront probablement un autre public que celui des altermondialistes/écolo (dont je suis ? je ne sais pas :D ) et en cela c'est très bien. Sauf que... sauf que leur discours et leur promotion visent clairement ce public (je rapelle que j'ai reçu un mail de milpot

pour que j'en parle sur le blog et c'est le cas de très nombreux blogers/forums/sites ecolo).



Je pense qu'à terme ils rencontreront les mêmes problèmes que trockers à savoir des gens qui échangent contre... de l'argent.



De toute façons milpot peut encore évoluer et j'aimerais vraiment qu'ils prennent ce débat pour des avis, très critiques certes, mais qu'ils pourraient prendre en compte.



Leur absence de réactions, ainsi que la modération d'un de mes messages sur leur blog me laisse perplexe.

35. Le 02/12/2005, 00:00 par alain

Chers tous,



Sans vouloir me faire l'avocat du diable, l'interface du site de milpot est excellente et sous entend en effet un travail conséquent.



Nous sommes tous d'accord pour dire que nous mangeons assez de pub en radio en tele dans la presse ecrite et sur le web. Trop oui mais surtout trop agressive avec des pop up qui vous bourre le surf.



Ce n'est pas le cas pour milpot, les intégrations sont peu nombreuses, les pop absentes. Qu'est ce qui vous empeche d'utiliser une extension qui filtre les pubs indésirables ?



Sur le principe le SEL reste l'apanage des alter mondialistes et ecolos de tous poils (dont je suis) et par conséquent d'une frange somme toute assez marginale de la population.



Si par ce biais on peut amener au plus grand nombre la possibilité d'effectuer des échanges non marchands, pourquoi pas !



Le discours que je peux lire ici, bien que louable sur le principe, est quelque peu sectaire et elitiste, un peu pur et dur. C'est dommage.



J'utilise moi meme adsense depuis peu, les revenus générés , vue mon audience, sont anecdotiques mais suffisants sur la durée pour payer l'hebergement de mes sites, ce qui me confère l'extreme confort de developper leur interface, leur contenu en toute liberte et d'en héberger d'autres pour des asso par exemple. Je n'ai aucun état d'ame avec ça, on ne force pas les visiteurs à cliquer sur les bannieres.



Je ne connais pas d'hebergeur gratuit, sans pub et qui vous laisse developper sous SPIP par exemple en dehors d'un FAI...Sachant que si pour x raison vous voulez en changer, vous devez trimballez vos sites (vous avez des plans sympas votre avis m'interesse)



Bref, pas de quoi crier au loup : le SEL a un bel avenir devant lui et avant que de fustiger la naissante milpot, il y a bien plus de multinationales qui nous pourrissent la vie au propre comme au figuré..



Peace... love... et plus encore...

36. Le 29/01/2007, 00:00 par Mayabelle

Bon .. euh.. je vais aps revenir sur la polémique.. juste dire que pour s'inscrire Milpot c'est bien, mais pour le reste... y'a du boulot + pub+ proposition payante etc...

Je souhaiterais vivement m'intégrer dans un SEL, mais dans le 06 c'est difficile, les seuls que j'ai trouvé sont perdus, et sans voiture que dalle!
Sans compter que j'ai un boulot (articles sur le bio), des études ( ditétique) un fils de 14 mois avec des horaires de garderie, donc je vois aps comment m'y rendre en ce moment......

Il n'esxiste rien pour s'inscrire via net?
En plus j'ai aps eu vraiment de réponses quand je les ai contactés... juste  un 'z'avez qu'à venir', or je voulais dans un premier temps savoir si ce que je souhaite 'offrir' était utile ou aps etc.......
Et pour en créer un je sais pas trop non plus, tout ça c'est aps trop explicite alors que la volonté je l'ai.....
Des fois je me demande si je ne vais pas me servire de mon forum www.vivre-bio.fr pour créer un espace sur le troc.....

37. Le 30/01/2007, 00:00 par artisane

J'ai perso fait l'expé d'un SEL local, qu'on a ressuscité après qqs années de sommeil, mais ça n'a pas duré longtemps: les gens arrivaient enthousiastes, cotisaient, et hop! on ne les revoyait plus!
A force , ça s'est re-éteint... les 'fidèles' avaient toujours qqch à offrir, mais rien ou quasi, à demander, donc pas d'échange possible.

En tout cas ça m'a permis de rencontrer des gens 'achement sympas qui restent des potes.

Pour le peu que j'ai expérimenté, le SEL est avant tout un 'lieu' de rencontre et d'échange avant d'être lieu d'échange de services ou de biens, et le net n'est qu'un outil, pas le point de départ ni le principe de fonctionnement. Ce qui est premier, c'est la proximité et la rencontre physique. Donc un simple blog limité aux usagers devraient suffire.

Pour le reste, il y a les sites de revente et d'occas, ça n'a rien à voir (à mon sens).

De toute façon, dire qqch de définitif sur le sujet est un peu casse-gueule, c'est vraiment un débat permanent, et je ne crois pas qu'il y ait de solution idéale, car c'est de l'humain et de la relation qui sont en jeu...

38. Le 20/10/2007, 00:00 par Biloute

Salut le gars,
j'ai découvert sur www.W3sh.com le site  de SEL de www.angelium.fr.
Bha du coup, j'fais tourner l'infos pour que ca profite à tout nos amis SELeurs.

Bonne visite à vous !!

39. Le 12/12/2007, 16:19 par Julie

Coucou Raffa,

Je peux enfin venir sur ton site et raconter comment mon groupe SEL fonctionne, comme tu me l'avais demandé.

Ici vu le succès, le SEL est devenu une vraie association à part entière. Au début, j'ai voulu faire ma "vraie" et j'ai proposé mes services professionnels (cours de langue, aide au mode de vie écolo, dactylo, babysitting ). J'en fais partie depuis 2 ans, et une seule fois un homme a directement fait appel à moi pour l'aider car il devait passer une intervew en langues étrangères et voulait s'entraîner.

En fait, tous ceux qui ont un message à faire passer le lancent par email. Je reçois une dizaine de mails par jour (mais ne les lis pratiquement jamais). Le titre doit refléter ce que tu demande ou propose donc je ne lis que ce qui m'intéresse.

Le mail est envoyé à tous les membres. La personne reçoit alors toutes les réponses et fait son choix.

On échange aussi bien des biens que des services. Ca peut être tout et n'importe quoi. Mais comme chez docti, il y a des modos qui lisent tout et mettent le hola si il le faut.

L'unité de référence est 40 "points" pour une heure de travail. Le tout est virtuel et s'échange sur le site. On peut aller jusqu'à 500 et -500. Une fois atteint cette limite, on reçoit un mail d'un des modos mais ça ne m'est jamais arrivé.

Un petit aperçu de mes échanges des dernières semaines: je viens de me dénicher une théière marocaine pour 5 points, un homme est allé me chercher un truc chez Ikea (dans une autre ville) pour 10 points, j'ai prêté un costume de théâtre, des statues, de la musique à une fille, le tout pour 30 points et quelqu'un passe aujourd'hui me prendre ma petite bouteille d'huile essentielle pour 10 points.

J'ai envoyé un mail collectif pour demander si quelqu'un avait des restes de peinture écologique pour peindre la table et chaise de ma fille achetée chez ikea... aucune réponse

Moi je trouve ça super. Il y a toujours quelqu'un qui peut t'aider en cas de pépin et tu peux donner une seconde vie à ce dont tu n'as plus besoin. Ce sont tous des gens "alternatifs", qui s'intéressent à un autre mode de vie. Tu peux trouver (ou prêter) tous les livres que tu ne trouves pas dans les bibliothèques. Tu peux poser une simple question à laquelle ton entourage ne peut répondre. Tu peux emprunter des trucs que tu ne trouveras pas ailleurs, etc. Une fille a même pris l'initiative d'organiser un club de lecture rien qu'avec les gens du SEL, et j'en fais partie. J'ai découvert des livres dont je n'aurais jamais entendu parler ailleurs.

Régulièrement, des activités sont organisées par l'association elle-même (pic nic, promenades, sorties culturelles, etc.) pour qu'on puisse tous se rencontrer. Je n'y suis allée qu'une fois et c'était très sympa.

Voilà

40. Le 02/10/2008, 22:57 par Bourgois Yves

J'ai mis au point (techniquement) une monnaie alternative que je nomme "Choix Solidaire". Le choix solidaire est un grain de sel perfectionné qui peut fondre dans certains cas (mais jamais arbitrairement), et qui permet des créances solidaires... Bref un symbole utopique, qui répond au problème actuel du système monétaire. Et qui aurait besoin d'atterrir dans des petits milieux associatifs pour sortir de son utopie ...
Yves

41. Le 03/10/2008, 22:02 par Joelle

Lien mort, Raffa : le site milpot n'a plus l'air d'exister.

42. Le 12/10/2008, 20:02 par Corinne

il existe aussi freecycle, un site internet où on donne des objets dont on ne se sert plus. Par contre ce n'est pas égalitaire, mais on peut voir si une personne ne fait que prendre ou donne aussi.

43. Le 14/10/2008, 10:09 par Raffa

Merci Corine, et Recupe.net et bien d'autres sytèmes.

EN fait l'article ici est consacré aux SEL mais j'en ferais un plus général consacré au réseau d'échange local tous confondus et aux "services" solidaires comme freecycle ou recupe.net

Bonne nouvelle pour les belges, 3 projets tests de banque du temps ont été lancé par la ligue des familles et la fondation roi baudouin (ici c'est 1h = 1h) ! Cela s'ajoute donc au divers réseaux SEL and co déjà existants. La wallonie est à la traîne dans le domaine face à la Flandre : développons ces réseaux ! (en France aussi bien sûr )

44. Le 15/10/2008, 22:03 par ChrisMas

Je suis un peu désolée que le site de SEL'idaire, l'association qui fait - bénévolement - la promotion des SEL ne soit pas citée ici!!
j'aimerais bien la voir apparaitre en début d'article :
www.selidaire.org

Vous y trouverez mille renseignements sur les SEL, liste des SEL (mise à jour par des bénévoles selistes), les ateliers Route des SEL et Route des Stages, etc...

Un SEL est un groupe de personnes qui échangent en "grains de SEL", des biens, savoirs et/ou services. Les rencontres, fêtes, BLE (bourses locales d'échanges) animent le groupe.
Moi, je trouve ça génial!
j'apprécie aussi que les gens pensent à donner -freecycle- au lieu de jeter, recyclent, consomment autrement.

Vive les échanges solidaires pour une vie plus heureuse.
Selidairement
ChrisMas

45. Le 16/10/2008, 08:06 par Raffa

Heu... je suis bien désolée mais le site sel'idaire à TOUJOURS été cité dans l'article, à sa place, là où il fait sens. Les sites listés dans "lire aussi" sont ceux qui n'ont pas trouvé place dans le texte. Merci de lire l'article donc

46. Le 30/10/2008, 11:41 par gérard de ..lest

une histoire personnelle la mienne: sur le Sel/Procédurier et ordurier:
Gente soyez prévenu pourtant dans mon histoire tout avait bien commencé,étant éboueur et recycleur et ne sachant que vider porter et recycler.je proposais mes services pour tirer la brouette de merdes de ma gentille voisine:en échange 100 kg pour 2 sels..(1sel=dans mon idée à 50 kg remuer sur 250 m sur une allée cabossée)Au bout donc d'une année pleine j'avais récupéré 2581 sels vous imaginez les tonnes remuées (la dame en question est reproductrice E-D en volailles et vide-greniers..) voyant sa dette enflée je lui demandai simplement en guise de paiement cash sa voiture...en pret avec plein dedans km illimités assurances comprises elle refusa toute nette. ..une virée 60 sels..
Je m'en veus un peu ( j'ai abimé son poulailler avec un tracteur heurter vraiohment par hasard..) monsieur le juge des sels..
délibérations du juge: elle devra..(à ses mots la gentille dame portera l'affaire devant le tribunal normal!) je ne sais pas comment je vais réagir..

47. Le 21/06/2010, 01:33 par Joaquim

Bonjour à tous

Même si ça fait un bout. Jettez un coup d'oeil sur le site www.lesel.be ou le site www.letsgroups.org

Vous y trouverez toutes les informations nécessaires à la création de votre SEL.

Joaquim