Le GMTV - Comprendre les OGM
Par Raffa le 17/02/2007, 00:00 - Science et technosciences - Lien permanent
Organismes Génétiquement Monstrueux ou
Outils Génétiques de Marketing ?
Pour ceux qui ont une petite connexion vous pouvez lire ce compte rendu de la conférence (merci Laurence) ou ce document (dias et texte de la conférence), ou encore écouter Christian Vélot dans l'émission de Là-bas si j'y suis ou le document mp3 de la bibliothèque sonore.
En tant que biologiste moléculaire, je fabrique et j’utilise des OGM toutes
les semaines, dans le cadre de mes recherches fondamentales et de mon
enseignement à l’Université. Et c’est justement pour cette raison que je sais à
quel point il est irresponsable de disséminer les OGM dans l’environnement et
dans les assiettes. [...] Il n’y a pas un seul scientifique au Monde qui est
capable d’appréhender de manière exhaustive, ce que peuvent être à court, moyen
ou long terme, les conséquences d’une modification génétique sur l’ensemble du
métabolisme d’une plante et ses répercussions dans la chaîne alimentaire, ou
encore sur ses interactions avec l’environnement. Il en découle des risques
sanitaires et environnementaux absolument imprévisibles. [...] Les faucheurs
d’OGM sont aujourd’hui sur le banc des accusés. Ils seront demain les héros
d’une résistance qui refuse que l’on sacrifie l’environnement et la sécurité
sanitaire au nom de pressions mercantiles et d’idéologies scientistes. Je les
soutiens de tout mon coeur et de toutes mes forces.
C. Véot. 10/12/06
En tant que biologiste "organismes et populations" (l'autre "branche" de la biologie, même si pour moi ce clivage n'a pas lieu d'être) à fort profil "génétique des populations", je m'associe totalement à ce discours.
1ère partie. 40 min :
Qu'est-ce qu'un ogm ? Les ogm outils de la recherche fondamentale ou médicale
2ème partie. 46 min
Les ogm dans l'industrie agroalimentaire et les problèmes qu'ils posent.
Ces vidéos sont mises à disposition sur le Grand Ménage avec l'accord de C. Vélot. Elles sont extraites d’un DVD (vendu au profit des faucheurs volontaires) sur lequel on trouve également d’autres intervenants (dont José Bové, Aminata Traoré, ...) et que l’on peut se procurer pour 10 € auprès d’ATTAC, la Confédération paysanne ou l’AMP (06 77 77 69 56).
Si vous avez la moindre question sur cette conférence ou les ogm en particulier, n'hésitez pas à la poser dans les commentaires, c'est un sujet que je maîtrise assez bien et qui me passionne !
Le GM
TV
Régulièrement, je vous présenterai une vidéo que j'ai trouvé intéressante,
pertinente, percutante, perturbante, informative, synthétique, expliquative
etc. Je ne serai pas forcément d'accord avec ce qui s'y dit, je serai peut-être
même complétement en désaccord, le contenu invitera parfois à une sérieuse
reflexion ou à débat sur le monde, la pollution, l'économie, l'homme, la
science ou la zététique, etc.
Parfois, je fournirai quelques liens pour en savoir plus.
Certaines de ces vidéos seront soumises aux droits d'auteur et, à priori, interdites de diffusion (émissions, documentaires, etc.). Ce n'est pas moi qui les héberge sur les serveurs de vidéo, je ne fais que les relayer. Si je les diffuse c'est uniquement dans un but d'information, le contenu de ces vidéos étant - à mon sens - d'intérêt général majeur. Cependant, elles ne seront disponibles sur mon blog que pendant un mois, après quoi elles seront remplacées par un lien vers l'hébergeur ou la source originale.
Les droits d'auteur s'appliquent à toute oeuvre de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la formed'expression, le mérite ou la destination. Tout lecteur de ce blog doit en respecter les droits de propriété intellectuelle. Il doit notamment veiller à ne pas reproduire et diffuser les articles et contributions publiées sur ce blog sur d?autres blogs, forums ou d?autres supports sans l?accord de leurs auteurs. Tout lecteur peut néanmoins reproduire le contenu de ce blog à des fins de consultations privées ou reproduire et diffuser de courts extraits d?un articles ou d'un message, à des fins d?information ou de recherches, en citant « Raffa'sblog, le grand ménage. http://raffa.grandmenage.info » et l'auteur (nom réel ou pseudo) de l'article ou du message.
Déni de responsabilité : Les articles de ce blog résultent en général de la compilation d'informations en provenance de plusieurs sources et d'expériences personnelles. Dans la mesure du possible, ils tentent de compiler une documentation exhaustive dont les sources sont citées. Toute personne mettant en application ces renseignements le fait à ses propres risques. Raffa's blog n'assume aucune responsabilité des dommages susceptibles de résulter de l'usage de ces renseignemens. En particulier toute décision concernant un traitement médical devrait toujours se prendre en consultation avec un professionnel de la santé qualifié.
Commentaires
Pour informations :Christian Velot fera une conférence vendredi 16 mars à Rennes fac Villejean à 20h15 et à Saint- Nazaire(44) le vendredi 20 avril à 20h à Agora sur les OGM ' belle avancée scientifique ou catastrophe irréversible ? '
Chabz, non les ogm ne sont absolument pas nécessairement stérile.
C'est une caractéristique qui est souvent recherchée en agronomie (pour les plantes génétiquement modifiées : PGM) car elle permet de limiter la dissémination et le croisement avec des espèces sauvages (pollution génétique) ou cultivées d'ailleurs... ... ... elle permet aussi de rendre dépendant les agriculteurs des semences commerciales, comme ils ne peuvent pas en obtenir des graines fertiles qu'ils pourraient ressemer, ils doivent donc racheter les graines au semencier. Mais les PGM agroalimentaires stériles (par modification génétique, car il existe des moyens plus classiques pour rendres certaines plantes stériles) sont pour l'instant pas du tout la majorité (maïs et colza essentiellement je pense ??? à vérifier)
Les OGM animaux sont souvent stériles par contre (soit génétiquement, soit par traitement hormonal), les poissons en particulier.
Mais dans tous les cas la stérilité TOTALE n'est jamais certaine.
J'ajouterais qu'il ne faut pas confondre OGM et hybrides.
Les hybrides sont des individus particuliers qui sont produits à partir de parents appartenant à deux espèces différentes.
C'est une des parties de la définition des espèces : deux individus appartiennent à la même espèce lorsque leur descendance est féconde.
Ce n'est pas le cas de beaucoup de variétés produites en agriculture aujourd'hui, ce qui oblige les paysans a racheté des semence à chaque saison....
C'est entre autre ce dont je parlais en disant 'il existe des moyens plus classiques pour rendres certaines plantes stériles'.
Il est important de ne pas confondre la modification génétique et la manipulation génétique. La manipulation est ce que l'on fait depuis toujours pour 'orienter' et favoriser les caractéres d'une espèce que l'on recherche, via des croisements particuliers, en faisant une sélection. Pour obtenir des vaches qui donnent plus de lait, ou des tomates plus rondes. La manipulatiuon génétique revet maintenant des formes très techniques et pointues avec du vocabulaire qui peut faire peur (pensons à la triploïdisation des poissons qui permet de les rendres stériles par exemple, c'est une tare qui existe au naturel chez ces poissons, mais que l'on favorise par diverses méthodes, personne ne va tripatouiller pour modifier l'adn).
Ici le génome reste un génome de vache, de poisson ou de tomate.
Les ogm (transgéniques) sont des organismes dans le materiel génétique duquel on a inséré un gène ou une combinaison de gène qui n'existe pas dans l'espèce en question et qui apporte un avantage quelconque.
Ce n'est pas du tout la même chose et bcp de gens confondent les 2. Même après leur avoir expliqué en détail.
'Comme vous le savez le gouvernement a renoncé à soumettre à l’assemblée nationale la loi OGM visant à transposer la directive 2001-18. C’est en effet difficile de se lancer à quelques semaines des élections dans un combat aussi impopulaire dans l’opinion publique (86% des français hostiles aux OGM).?
Mais ce qu’il ne veut pas soumettre au débat public, le gouvernement se prépare à l’imposer dans les prochains jours par décret, pour répondre en partie aux injonctions de la commission européenne.' La suite
http://www.cyberacteurs.org/actions/action.php?id=140
Que pensez de cette vidéo qui circule sur le net sur un reprtage de 90 minutes (émission de canal+) ? Cela concerne les OGMet voici le lien pour la visionner. Le message qui l'accompagne indique que l'émission aurait été censurée et non diffusée...Haox ou réalité? Merci de m'éclairer dans la mesure du possible.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886
c'est édifiant et cela a beaucoup plu à mon homme qui est nettement plus scientifique que moi dans son approche
merci raffa
Belle leçon pour moi en tout cas !
Bon d'accord Bové est un faucheur d'ogm, et le plus médiatique - mais je ne saisis pas bien le rapport ?
juste que dans la tête des gens OGM est souvent associé à José Bové et en parlant des ogm sur mon blog, j'ai eu ce lien dans mes commentaires. j'ai quasiment tout lu, et j'ai pensé que cela interesserait le sujet... c'est tout ...
Dans ce cadre lisons aussi http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/france-local/article-203-38041.html
D'autres parts je vous informe que la France vient de lanser une consultation publique très discrète sur les prochaines autorisation de culture plein champs d'ogm ici.
Mais bon
Quand on voit le bilan de la dernière consultation (101 favorables pour 2451 réponses) qui a abouti a une autorisation pour l'ensemble on se dit que bon la consultation publique hypocrite ne sert pas à grand chose !
pas plus tard que la semaine dernière j'ai pu assister à sa conférence dans ma 'petite' ville de Morsang sur Orge (91). MR Vélot est vraiment un scientifique comme on les aimes !!!! nous étions une petite cinquantaine suivi d'un pot très sympatique! je recommande vivement ces conférences qui sont vraiment à la portée de tous néophytes ...et qui plus est a beaucoup d' humour !!!
Merci Raffa pour votre article
Pour continuer dans la 'promotion' de Christian Vélot, je voulais vous signaler qu'il sera au salon Primevère (Lyon) vendredi soir, à 20h, pour une conférence d'1h30 sur les OGM : 'les OGM sous toutes leurs facettes'.
Primevere
Magnifique ! Merveilleux !
Je suis très touchée de voir quelqu'un de Belgique diffuser cette conférence !
Mes parents ont eu l'occasion de le voir ! Ils se sont procurés le dvd, pour nous le passer pdt les dernières vacances...
Il y a aussi tous les autres intervenants de ce même dvd qui sont très intéressants (notamment la privatisation du vivant)...
Moi ausi j'utilise les ogm, la biotechnologie tous les jours, mais je n'arriverai jamais à en parler comme il le fait, à espliquer au grand public, les différences...
Merci Mr Vélot, Merci Raffa !!!
coucou Raffa
Nous avons regardé la 2ème vidéo avec mon zhom. Beau cours sur les OGM, très intéressant et très bien expliqué. Ca me permet en tout cas de remettre en cause mon enthousiasme au sujet du porc transgénique qui pollue moins...
Je crois qu'on va manger beaucoup plus bio désormais...A ce sujet, j'ai lu que l'agriculture biologique n'interdirait pas l'utilisation d'engrais ou pesticides d'origine naturelle mais pas pour autant inoffensifs pour l'homme (cancérigène notamment). As-tu des infos à ce sujet?
Si tu ne le vois pas (Internet exploere pour mac ) c'est là http://www.natpro.be/Petition/php/index.php
et pour passer de la theorie a la pratique, voir ce qui se passe en argentine :
http://www.mdrgf.org/news/news071102_Pesticides_OGM_Video.html
(trouvé sur http://www.mdrgf.org/, il s'agit d'un reportage d'arte en 2005)
Cette semaine j'ai eu l'opportunite de voir un film documentaire 'the futur of food' (http://www.thefutureoffood.com/ voici le lien)
certes, les auteurs utilisent les ficelles du cinema de maniere parfois un peu trop romantique (a mon gout). Par contre c'est tres instructifs sur la maniere qu'on les firmes de graines OGM en amerique du nord pour avoir le monopole, a un point ou ca devient ecoeurant, films disponible en dvd en france et sincerement a voir... surtout pour ne pas laisser faire la meme chose en europe!
A l'appel de plusieurs organisations (Greenpeace, ATTAC, les Amis de la
Terre, les faucheurs volontaires,...) ils ont réunis environ 200 personnes
qui ont travaillé à la rédaction d'un texte demandant au gouvernement de
notifier à la Commission Européenne une demande de moratoire sur la culture du maïs MON810.
Plus de précisions et possibilité de signer l'appel sur www.moratoireogm.fr
PS : J'avoue n'avoir pas lu la totalité des commentaires de cette rubrique, j'espère ne pas être la millième à envoyer cette info, si c'est le cas oups désolée.
Salut Raffa,
J'essaye de consulter régulièrement ton blog que j'apprécie énormement. C'est avec satisfaction que je viens de lire ce que tu as écrit sur la conférence de C. VELOT. En effet, vendredi soir dernier, j'ai assisté à sa diffusion lors d'une réunion publique organisée par un groupe local des verts. De formation agricole, mon ami et moi avons adoré cette conférence et apprécié les capacités de vulgarisation de C. VELOT. Cette petite remise à niveau nous a permis de 'blinder' notre argumentaire sur le sujet. Avec beaucoup d'enthousiasme, nous avons voulu en faire profiter ma famille mais malheureusement, nous sommes apparus comme des extremistes à leurs yeux ,je cite 'avec votre position d'extrémiste, vous n'arrivez qu'à nous faire peur !!!' (grosse déception de ne pas avoir su trouver les mots pour ne pas faire que les appeurer mais susciter en eux le désir de s'informer un peu plus...).
Encore merci pour toutes les infos que tu transmets dans ton blog !
Bonne continuation
Appel d’Orléans : un moratoire pour un printemps sans OGM.
Les 26 et 27 février 2007, 16 organisations organisaient les États Généraux du Moratoire à Orléans.
Pour lire le texte complet de l’appel au moratoire, et pour signer la pétition en ligne
MARRE ! Le gouvernement en place en France vient de légaliser les OGM par décret donc sans aucun débat au parlement. Le texte est completement laxiste...
Je revois encore mon député en janvier, UMP, je lui avais demandé si le texte allait passer avant la fin de la session parlementaire fin février ou par décret ensuite, sa réponse : « par décret, mais non, c’est un sujet bien trop sensible… » Suis furax ce soir…
Samedi 24 mars 2007, c’est la journée nationale de mobilisation contre les OGM !
Ces messieurs qui se nomment 'chercheurs' ne pourraient-ils inventer un estomac OGM cloné sur un canard, qui fonctionnerait en autonomie (sans le canard ou sans l'oie) pour faire du bon foie gras ?
D'un côté je me dis que c'est LA solution pour soustraire du calvaire les animaux d'élevages industriels. De l'autre je me dis que si déjà, ces bêtes élevées dans un milieu qui n'est pas le leur, dans des conditions qu'aucun êtres humains n'accepterais,... ne sont pas capable de faire de la viande de qualité (et qui plus est font de la viande qui nous empoisonne petit à petit)... je ne vois pas une culture de cellules y arriver... ET je trouve qu'on s'est déjà trop éloigné de notre alimentation naturelle et qu'on voit déjà les dégâts que cela fait.
Pour tes premiers questionnements tu touche du doigt l'un des problèmes fondamentaux des sciences biologiques actuels (et de toutes les autres d'ailleurs) : son financement. L'état s'est relativement désengagé dans un peu tout les domaines. Pour faire des recherches les chercheurs ont besoin d'argent et passent une bonne partie de leur temps... à chercher cet argent. L'argent vient désormais du privé. Privé qui cherche la rentabilité à court terme et qui met énormément d'espoir dans la recherche ogm car si les ogm se généralise. Les industries agroalimentaires seront incontournables pour tous les paysans. Plus d'autonomie possible. Ce que le privé cherche c'est la marchandisation du vivant, certainement pas à ce que le vivant se débrouille tout seul. Alors s'il l'empêche de se débrouiller en même temps, je crois que ça l'arrange un peu qqpart (je n'irais pas jusqu'à dire que c'est fait pour, je ne crois pas au complots).
Pour de bon, je ris plus !
Mais, Monsieur VELOT semble être quelqu'un plein de bon sens. Quand un chercheur cherche ... de l'argent, dans le privé, il est bien évident qu'il n'aura pas affaire à de gentils mécènes soucieux d'aider leur prochain ! mais bien à des sociétés qui veulent RENTRER DANS LEUR FOND. Il y a donc bien un donnant-donnant : on vous file du fric, si vous orientez votre recherche sur tel ou tel point, le but étant de récupérer les fonds AVEC profits. C'est là qu'intervient mon problème : le chercheur a ses sous, mais il ne peut pas orienter sa recherche, elle est bel et bien dirigée. C'est la question que je posais dans le sujet des gavages : jusqu'où peut-on aller pour trouver, garder ou exercer son boulot ? je trouve que c'est un peu de l'asservissement. Mais j'en fais partie aussi des asservie, je vais pas au boulot pour rien .... et moi dans mon boulot on fout des kilos et des kilos de papier pollué par l'encre à la poubelle, et j'y vais en bagnole parce qu'il y a pas de bus .... c'est le cercle sans fin.
M Vélot à la chance de faire de la recherche fondamentale dans une université. C'est à dire que les ogm (des microorganismes dans son cas) lui permettent de chercher à comprendre les mécanismes du vivant. Mr Vélot ne fait pas de la recherche appliquée (ogm agronomique) comme la majorité de ces collègues, il ne cherche donc pas à rentabiliser ses recherches (autrement que par des publications scientifiques bien sûr ce qui est le lot de tous les chercheurs). Heureusement cela existe encore, mais cela s'est réduit comme peau de chagrin. Il faut être courageux pour être idéaliste ET chercheur à notre époque. C'est d'ailleurs pourquoi les meilleurs de mes 'collègues' d'université (ceux qui avaient un vrai recul)... n'y sont pas resté, tout comme moi.
Je n'ajouterai pas vraiment quelque chose avec mon commentaire... Je veux simplement dire à Raffa: merci de 'susciter mes réactions humanitaires' pour reprendre le très bon lapsus de mr Velot...
C'est réconfortant de savoir qu'il existe des gens qui s'impliquent, comme vous...
J'embrasse votre cause et suis pour une prolifération maximale de la cause environnementaliste. Cependant, si la nocivité des insecticides et autres produits chimiques dans l'agriculture est indiscutable, j'ai une opinion tout autre sur les OGM. Ces mêmes OGM peuvent apporter des solutions durables et non polluantes. L'opposition dogamtique aux OGM me parait déplacée et hors de propos : sous pretexte que la main de l'homme modifie un organisme sela serait systématiquement néfaste ? La nature à l'état brut ne saurait en aucun cas l'être ? Tout cela me semble un peu excessif.
Encadrons plutot l'utilisation des OGM et faisont en sorte que ceux ci soit bénéfique à l'homme, à l'environnement. Ne nous y opposons pas avec des oeillères indigne de la cause environnementaliste.
Merci pour tes explications, je ne connaissais pas keepvid. Mais, j'ai finalement réussi à acheter le dvd à l'unité sur le site de la conf'.
là
Le dvd s'appelle 'OGM ? '. Ils ont du mettre un mois à me l'envoyer mais je ne regrette pas l'achat. Maintenant, j'ai un argument de poids de plus à proposer au gens qui acceptent d'aborder le sujet.
* Le terme contamination peut s’utiliser en génétique mais pas avec le sens que vous lui donnez.
Un organisme peut être effectivement contaminé par un virus qui va lui coller une maladie. Le sens général de contamination est lié à une notion de mal, de souillure, de quelque chose d’impur etc.
Mettre un gène d’un organisme dans un autre pourrait être une contamination si ce gène provoquait un désavantage (quelque chose de négatif) pour cet organisme. Mais pour l’instant, tous ceux qui ont été réalisés confèrent une qualité de plus à l’organisme GM.
* La « pollinisation OGM » n’est pas une « contamination génétique » ou alors toutes les pollinisations seraient des contaminations !
Et en plus vous êtes biologiste et n’arrivez pas à comprendre ces concepts. Je ne m’étonne pas que des gens moins bien informés fichent la pagaille dans tous ces concepts.
* Lorsque vous faites un OGM même en prenant le gène d’une espèce, vous ne faites aucunement une nouvelle espèce ou alors et en tant que biologiste, j’aimerais bien que vous me donniez la définition de ce qu’est une espèce ! (apparemment et j’y reviendrais ensuite, l’une de vos réponses dans la partie du site que vous me conseiller d’aller voir le confirme, cf. plus bas).
Quoi de plus normal alors qu’un maïs GM, par exemple, dissémine son pollen vers un maïs non-GM ?
* Réalisez vous ce que vous êtes en train d’écrire (et c’est vrai en plus) :
« nous sommes nous mêmes, et tous les organismes vivants quasi, contaminés par des gènes de virus ou de bactéries que l'on intègre dans notre propre génome.. »
vous reconnaissez donc que les virus (dans une moindre mesure les bactéries quand même) font de la transgénèse à tour de bras sans aucun contrôle… tout le temps, depuis toujours, en milieu ouvert (quelle horreur !). La « nature » est un formidable laboratoire à ciel ouvert qui « fait » des « expériences » à tour de bras sans aucun contrôle possible.
Mais là encore, il ne s’agit pas nécessairement de contamination.
S’il y a connotation négative, on peut parler de contamination (aspect négatif), on ne parle jamais de contamination pour un événement positif. En plus « non désirée »… là on atteint des sommets !
* On va encore préciser, vous savez tout comme moi bien sûr que les PGM tolérant un le glyphosate (le gros des PGM sur le marché) possèdent un gène epsps qui leur permet de tolérer cet herbicide grâce à l’enzyme EPSPSynthase codée par ce gène.
Ce gène a été pris chez une bactérie du sol… !
Mais savez vous alors que toutes les plantes (supérieures en tous cas mais sans doute également bien d’autres organismes) possèdent ce gène codant pour l’EPSPSynthase.
Évidemment, on a un peu modifié en labo la séquence de l’EPSPS pour qu’elle ne soit pas inhibée par le glyphosate.
Donc, conclusion, le gène, elles le connaissent déjà (OK pas sous cette isoforme, c'est bien pour cela que l'on contrôle ensuite).
Savez-vous également que par le passé (avant les OGM), on a réussi plusieurs fois à sélectionner des plantes tolérant un herbicide donné …. Cela n’a rien d’étonnant quand on sait qu’il ne faut que quelques mutations sur le gène codant cette enzyme pour qu’elle soit insensible à l’action du glyphosate.
* Maintenant, comment allez vous qualifiez les plantes transgéniques qui ont non pas un nouveau gène d’intérêt mais un fragment d’un gène donné (de l’organisme lui-même) en position inverse (technologie antisens ou K.O.) ???
La probabilité que cela se passe « dans la nature » est vachement faible … !
* Enfin, au final, que, vous, biologiste, n’arrivez pas à comprendre que le gène est une simple information et, en plus, vous lui additionnez un aspect anthropomorphique me stupéfie (cela ne me surprendrait aucunement de la part de personnes ayant oublié leurs cours de biologie du secondaire).
Avec votre concept, je vais alors vous dire qu’à chaque fois que vous mangez du pain, vous êtes cannibale !
En effet, le pain contient des levures dont le génome contient 33% de ces gènes identiques à ceux de l’homme.
Vous faites partie, peut-être, des gens qui pensent que le 1% de différence entre le génome humain et celui du chimpanzé suffit à faire l’état d’humain !
* Finalement et puisque vous êtes biologiste, j’aimerais bien que vous me disiez en quoi faire un croisement « naturel » est moins dangereux que faire une transgénèse !
Ce devrait être facile pour vous de répondre à une telle question !
* Etant allé sur la discussion que vous me suggériez (en gros la discussion autour de la vidéo de C Vélot), j’y ai relevé une phrase dans l’une de vos réponses qui me prouve que vous ne connaissez que superficiellement le domaine dont vous prétendez parler.
En effet, à une réponse sur ce que sont les hybrides (et dans ce cas là, il s’agit bien évidemment d’hybrides F1), vous osez répondre qu’il s’agit d’un croisement entre deux espèces différentes …. , bravo la biologiste !. Ne pas savoir répondre correctement à une question aussi élémentaire pour quelqu’un qui me répond qu’elle est :
« quelqu'un de parfaitement au fait des enjeux scientifiques et économiques des OGM » est tout à fait révélateur de tout ce qu’il se passe dans tous les domaines actuellement.
Le drame de tous ces débats, dont nous les habitants des pays développés sont friands, (bien sûr nous n’avons que cela à faire !, nantis que nous sommes !) me fait penser à plusieurs points.
D’abord, vous rappelez un proverbe africain très significatif :
« quand l’homme a faim, il a un seul problème !
quand l’homme n’a pas faim, il a beaucoup de problèmes ! »
Mais aussi à une rubrique du journal « Hara Kiri » (qui existait vers les années 1970), et qui était intitulée « Je ne l’ai pas lu, je ne l’ai pas vu, je ne l’ai pas entendu… mais j’en cause !».
Eh bien, beaucoup de ceux qui parlent des OGM sont exactement dans cette catégorie de personnes. Je ne vous mets pas dedans car, pour vous, c’est bien plus grave. Car sous prétexte d’une certaine connaissance, d’un certain niveau que vous avez acquis, vous vous en servez (consciemment ou inconsciemment) pour peser partialement sur le débat.
Mais malheureusement, pas mal de vos idées, concepts, perception du dossier des OGM ne sont pas exacts, ce qui a un effet levier considérable sur ce que vous pouvez dire ensuite.
Un scientifique, par définition, doit avoir l’humilité de reconnaître qu’on ne sait pas tout, qu’il doute, c’est parfaitement normal mais de là à asséner des contre-vérités où poser des questions scientifiques qui n’ont, par essence, pas de réponse n’est pas honnête pour tous ceux qui justement tente de se faire une opinion.
Le « monde » avec toutes ses technologies, sa complexité, l’accumulation de connaissances énormes chaque jour dans tous les domaines fait que personne ne peut prétendre connaître ne serait ce que correctement plus d’un domaine … et encore un seul, même très étroit, est parfois extrêmement difficile !.
Le problème de ces dernières années vient de philosophes, penseurs, intellectuels qui ont réussi à faire croire à nos concitoyens qu’ils devaient avoir un avis sur tout (pourquoi pas effectivement mais en étant éclairé préalablement), mais qu’en plus, ils devaient donner leur avis pour décider de telle ou telle orientation... et c’est là que cela devient grave… car si maintenant c’est « l’ignorance » qui doit décider, les sociétés sont pas dans la merde !
Je n’ai pas le temps actuellement de discuter la vidéo de C Vélot, (qu’au passage, vous classez parmi les « pros » alors qu’il s’agit d’un anti-notoire de la plus sournoise des formes… la meilleure preuve en est que vous le classez parmi les « pros », cf . ce que je viens de vous dire ci-dessus).
Si autant la première partie est « presque correcte » seulement sur le plan biologique, il a cependant plusieurs commentaires qui commencent insensiblement, insidieusement à préparer l’auditeur pour la deuxième partie de son discours.
On y relève, en effet, des délires sur des hypothèses du transgène modifiant TOUT le métabolisme par exemple, qui ne sont pas dignes d’un scientifique (qui plus est enseignant chercheur), d’instabilité génomique, … de plantes « à pesticides » (comme si toutes les plantes n’étaient pas déjà « naturellement » à pesticides et il ne le sait même pas) et j’en passe.
Mais conséquences évidentes, les réponses (parcourues rapidement) prennent C.V. pour un dieu qui les a éclairé … dont on achète même le CD… qui fait peur d’ailleurs aux parents qui implicitement reconnaissent (à juste titre n’y rien connaître) et ainsi de suite.
Mais comment voulez vous que les gens qui n’y connaissent rien ou presque ne se laissent pas « avoir » quand même ceux qui prétendent y connaître quelque chose n’arrivent pas à voir toutes les inexactitudes, les faits mensongers présentés dans cette vidéo !!!
Je vais revenir sur le message précédent mais même si CV travaille sur des levures transgéniques, il n’a cependant aucune publication concernant les PGM qui pourrait faire qu’il se pose en spécialiste des PGM et il ferait donc mieux d’éviter d’en parler sauf sous le contrôle d’un vrai spécialiste des PGM !. Et cette remarque est vraie pour n'importe quel domaine.
Pour rejoindre ce que je disais plus haut, on peut même dire que les biologistes ne se comprennent plus entre eux, tant il existe de métiers différents au sein de cette discipline et de spécificité au sein de chacune de ces disciplines (vocabulaire, approches etc.) et bien que les concepts biologique de base ne soient pas différents d’une discipline à l’autre !
J’arrête là, j’aurais encore tellement à dire mais d’une part le message est déjà suffisamment long comme cela et par ailleurs, j’ai quand même quelques petites autres choses à faire !
Lorsque je donnais la définition que j'ai donnée, il s'agissait d'une définition qui m'avait été donnée en fac de géol.
Nous avions des cours de biologie animale, végétale et de paléontologie. Le tout étant bien entendu orienté vers la définition et la caractérisation des espèces qui serait utile à ceux d'entre nous qui se spécialiseraient par la suite en paléontologie.
Pour nous, deux individus (de sexe opposés dans le cas de la reproduction sexuée) appartiennent à la même espèce lorsque leur descendance est féconde, ce critére de définition n'étant pas le seul.
Un hybride est un individu stérile issu du croisement de deux individus d'espèces différentes.
Les espèces peuvent être divisées en sous-espèce, race, variété....
Par exemple l'homme est Homo (genre) Sapiens (espèce) Sapiens (sous-espèce).
Je ne faisais pas référence au terme hybride utilisé en agronomie pour définir une population homogène phénotypement parlant. Cet usage du terme hybride m'étant inconnu jusqu'à aujourd'hui. Il ne s'agit évidemment pas de la même chose.
Toutefois je pensais important de donner cette définition car il y a effectivement une grande confusion des termes : un OGM n'est pas un hybride au sens spécifique du terme.
Dans l'incapacité de participer à ce débat passionnant sur les OGM, je me permets juste de corriger ce passage qui me semble incorrect et tendencieux : l'implication des citoyens dans la vie politique (de la cité, la polis), n'est pas à attribuer à de récents philosophes mais bien à l'organisation de la société dans la Grèce antique : chacun se devait d'avoir un avis sur tout et devait le donner sous forme d'un vote, on débattait donc sur le forum ou l'agora - la place publique - de tous les problèmes : il s'agissait de la praxis. C'était alors une vraie démocratie en ce sens. Votre commentaire fait donc preuve d'un élitisme ignorant et, à mon avis, dangereux, car cloisonné. Nous sommes d'accord que pour donner un avis il faut être averti, le blog de Raffa sert à cela, vos propos pourraient y contribuer s'ils étaient plus objectifs et moins conflictuellement personnalisés.
Tout d'abord Gattaca, si je suis tout à fait ouverte à la critique et au débat constructif, je ne tolère que difficilement les jugements et attaques personnels vis à vis de personne qui ne me connaissent pas. Vous êtes le bienvenu dans la suite de ce débat, mais si votre commentaire contient encore un jugement ou une attaque personnelle, que ce soit envers moi ou envers quelqu'un d'autre (Christian Vélot par exemple), je le supprimerai.
Le terme contamination peut s’utiliser en génétique mais pas avec le sens que vous lui donnez. Un organisme peut être effectivement contaminé par un virus qui va lui coller une maladie.
Il ne s'agit pas de génétique dans votre exemple mais bien d'une contamination dans son sens médical
Le sens général de contamination est lié à une notion de mal, de souillure, de quelque chose d’impur etc.
Oui globalement, quelque chose de non désiré en tout cas. Dans le domaine de l'environnement (et c'est bien là que le débat se situe dans mon cas), une contamination est une pénétration et propagation dans un être vivant ou le milieu d'un agent 'pathogène' biologique, chimique ou physique. Pathogène étant pris dans son sens le plus large dans notre cas (qui peut causer une maladie ou perturber le fonctionnement normal d'un organisme ou de l'écosystème). Cette notion est historiquement associée aux microorganismes et aux substances radioactives. Mais elle peut s'appliquer pour différents agents 'contaminant' les espèces d'un écosystème et/ou modifiant l'équilibre de ce dernier.
On parle de contamination génétique ou de pollution génétique lorsque, par exemple, une variété ou une sous-espèce étrangère a été introduite dans un milieu et se croise avec les variétés et sous-espèces locales (contamination verticale) ou lorsqu'il y a, plus rarement mais démontré, transfert de matériel génétique d'un organisme à un autre (contamination horizontale) (par exemple: entre plantes et bactéries du sol/ entres bactéries /entre plantes via les virus etc.). C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la notion de 'contamination génétique' ou de 'pollution génétique' (notion que les pisciculteurs et les gestionnaire des milieux naturels par exemple connaissent bien). L'introduction dans le milieu d'un gène modifié relève de ce principe. Même si ce terme est effectivement un peu un 'abus de langage' il est employé universellement dans le cas qui nous occupe.
La « pollinisation OGM » n’est pas une « contamination génétique » ou alors toutes les pollinisations seraient des contaminations !
De fait ! Mais en général cela n'est pas quelque chose de non désiré donc le terme contamination ne s'emploie pas. J'ai bien compris que ce terme vous pose problème, je ne l'emploierai donc plus avec vous.
Lorsque vous faites un OGM même en prenant le gène d’une espèce, vous ne faites aucunement une nouvelle espèce.
Je n'ai pas dit que l'on faisais une nouvelle espèce mais 'une espèce qui n'existe pas dans la nature (contenant un ou plusieurs gènes qui ne sont pas de son espèce et que jamais elle aurait pu obtenir naturellement)'. De fait ma phrase porte à confusion je la précise donc plus. Lorsque que l'on cultive des PGM on introduit dans le milieu une population d'individus contenant un ou plusieurs gènes qui n'appartiennent en général pas à leur espèce et que jamais cette espèce aurait pu obtenir ou développer naturellement. Ces individus sont susceptibles de transmette ces gènes à des individus non modifiés, qu'ils soient de la même espèce, voire dans certain cas, d'espèces très proches.
j’aimerais bien que vous me donniez la définition de ce qu’est une espèce
Une espèce rassemble des individus qui peuvent se reproduire entre eux. On parle de sous-espèce lorsque cette reproduction est de facto entravée (que ce soit anatomiquement : exemple l'organe reproducteur mâle ne peut s'introduire chez la femelle car anatomiquement ces sous-espèces se sont fort différenciées - ou géographiquement : les sous-espèces ne sont jamais en contact par exemple). Il est bien évident qu'un ogm fait tjs partie de la même espèce que celle que l'on a modifié pour le créer et qu'il peut donc se reproduire avec des individus normaux. ET c'est bien pour ça qu'il peut y avoir pollinisation et donc 'problème'.
Pour les hybrides je ne parlais pas des F1 mais bien d'hybridation génétique au sens large et plus particulièrement de l'hybridation interspécifique..
Quoi de plus normal alors qu’un maïs GM, par exemple, dissémine son pollen vers un maïs non-GM ?
et inversément (les 'antis' en profite d'ailleurs pour polliniser les champs de PGM de semenciers par du pollen non ogm, 'contaminant' ainsi la production de semences ogm pures). C'est effectivement tout à fait normal et le noeud du problème. Je ne connais pas d''anti' mettant cela en doute ???
Réalisez vous ce que vous êtes en train d’écrire (et c’est vrai en plus) :
« nous sommes nous mêmes, et tous les organismes vivants quasi, contaminés par des gènes de virus ou de bactéries que l'on intègre dans notre propre génome.. » vous reconnaissez donc que les virus (dans une moindre mesure les bactéries quand même) font de la transgénèse à tour de bras sans aucun contrôle… tout le temps, depuis toujours, en milieu ouvert (quelle horreur !).
Je le reconnais bien volontiers et je trouve cela passionnant.
La « nature » est un formidable laboratoire à ciel ouvert qui « fait » des « expériences » à tour de bras sans aucun contrôle possible.
C'est bien cela qui est fascinant dans la nature. je n'irais pas jusqu'à dire sans aucun contrôle car la pression du milieu, la pression de sélection existe (l'homme s'y est substitué en partie pour sélectionner les espèces agricoles depuis 10 000 ans), il y a rétrocontrôle en permanence.
Donc, conclusion, le gène, elles le connaissent déjà (OK pas sous cette isoforme, c'est bien pour cela que l'on contrôle ensuite).
C'est bien là le problème.
Savez-vous également que par le passé (avant les OGM), on a réussi plusieurs fois à sélectionner des plantes tolérant un herbicide donné …. Cela n’a rien d’étonnant quand on sait qu’il ne faut que quelques mutations sur le gène codant cette enzyme pour qu’elle soit insensible à l’action du glyphosate.
Oui je le savais
Maintenant, comment allez vous qualifiez les plantes transgéniques qui ont non pas un nouveau gène d’intérêt mais un fragment d’un gène donné (de l’organisme lui-même) en position inverse (technologie antisens ou K.O.) ???
La probabilité que cela se passe « dans la nature » est vachement faible … !
Je les qualifierai d'ogm, leur génome a été modifié, même si c'est avec un de leur propre gène.
Enfin, au final, que, vous, biologiste, n’arrivez pas à comprendre que le gène est une simple information
Honnêtement, ce n'est pour moi rien d'autre que cela effectivement. Je ne comprends donc pas votre remarque
et, en plus, vous lui additionnez un aspect anthropomorphique me stupéfie Avec votre concept, je vais alors vous dire qu’à chaque fois que vous mangez du pain, vous êtes cannibale ! En effet, le pain contient des levures dont le génome contient 33% de ces gènes identiques à ceux de l’homme. Vous faites partie, peut-être, des gens qui pensent que le 1% de différence entre le génome humain et celui du chimpanzé suffit à faire l’état d’humain !
????
pourquoi faire un croisement « naturel » est moins dangereux que faire une transgénèse ! Ce devrait être facile pour vous de répondre à une telle question !
Je vous renvoie à la vidéo de C. Vélot. Et j'y ajoute pour moi que mon problème avec les PGM agronomiques c'est qu'elles sont liés à une agriculture que je combas. je suis pour la réduction des engrais et des pesticides, certainement pas que l'on dote des plantes d'un caractère de résistance à ces mêmes pesticides. Il existe quantité d'espèce alimentaire que l'on est en train d'oublier qui sont naturellement résistante à de nombreux ravageurs ou condition climatique. C'est là que je veux voir l'argent de la recherche agronomique. Les OGM peuvent être une solution ponctuels dans cetains cas mais cela n'est certainement pas LA seule et unique.
Le « monde » avec toutes ses technologies, sa complexité, l’accumulation de connaissances énormes chaque jour dans tous les domaines fait que personne ne peut prétendre connaître ne serait ce que correctement plus d’un domaine … et encore un seul, même très étroit, est parfois extrêmement difficile !.
Certainement
Le problème de ces dernières années vient de philosophes, penseurs, intellectuels qui ont réussi à faire croire à nos concitoyens qu’ils devaient avoir un avis sur tout (pourquoi pas effectivement mais en étant éclairé préalablement), mais qu’en plus, ils devaient donner leur avis pour décider de telle ou telle orientation... et c’est là que cela devient grave… car si maintenant c’est « l’ignorance » qui doit décider, les sociétés sont pas dans la merde !
C'est bien pour cela que je tente d'éclairer les gens, sans leur imposer pour autant mon opinion. Mais je considère, et c'est parfaitement votre droit de ne pas être d'accord, que sur certains sujets qui engagent l'humanité pour de longues années oui chacun à son mot à dire !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Oui, je le vois bien, mais les erreurs que je relève, elles sont bien dites ou écrites par des personnes quand même !.
Lorsqu’il y a des hypothèses farfelues dans la vidéo de Vélot qu’il y a des erreurs, voire des mensonges dans quasiment tous les sites des antis, il faut donc se taire !.
Car si oser dire qu’il y a des erreurs, oser dire que quelqu’un n’a pas de publication scientifique sur les PGM, oser dire des faits vérifiables, oser dire que le vocabulaire n’est pas correct, que les concepts mis en avant ne sont pas les bons… si dire tout cela constitue une attaque personnelle, alors, soit, dans ce cas, j’accepte d’être censuré surtout par des personnes qui préfèrent laisser se répandre ces erreurs parmi nos concitoyens !
Il est vrai qu’il est très difficile de reconnaître que l’on a tort. En psychologie, la persistance dans l’erreur, cela s’appelle la stratégie d’escalade d’engagement.
En deux mots, quelqu’un (une association, un parti, un groupe) qui s’est engagé dans une voie, basée sur un certain nombre de fondamentaux se met à la défendre (et c’est normal), mais si on arrive à démontrer que les fondamentaux sont faux, alors la personne, (association, etc…) ne pouvant reconnaître qu’elle a tort se met à développer, à construire une argumentation (fausse évidemment) pour tenter de « retomber sur ses pattes ». Mais c’est le début d’une escalade sans fin dans le mensonge (pour faire simple !).
Il est significatif de voir dans ce débat qui s’éternise depuis 10 ans qui a été construit de toutes pièces par des associations verdâtres dont certains membres finissent malgré tout par se rendre compte qu’ils se sont fourvoyés et annoncent alors la couleur (rupture de l’escalade d’engagement).
Par exemple ATTAC écrit :
« On sait bien que les OGM ne sont pas dangereux, mais ça fait peur. C’est donc parfait pour atteindre notre but politique » (phrase également attribuée à Bové !).
Bruno Rebelle, ex-porte-parole de greenpeace :
« Ce n’est pas facile parce que sur le plan scientifique, tout va dans le bon sens et il n’y a pas d’effets néfastes » et il ajoute « mais il représente un choix de société dont je ne veux pas » (28/03/04 lors d’un colloque scientifique).
Au moins les choses sont claires, les OGM ne sont qu’un prétexte pour combattre un modèle de société ! Mais si c’est clair pour les dirigeants, cela l’est beaucoup moins pour les militants !
et on pourrait évidemment trouver d’autres exemples à commencer par le co-fondateur de greenpeace qui a quitté le mouvement, il y a longtemps déjà, n’étant pas d’accord avec les orientations prises par le mouvement en raison d’arguments non fondés.
Bref, passons, je ne vais réagir que sur quelques remarques (n’en déduisez pas que je n’aurai rien à dire sur les autres !) :
« Il existe quantité d'espèce alimentaire que l'on est en train d'oublier qui sont naturellement résistante à de nombreux ravageurs ou condition climatique ».
Et bien non justement pour toutes les variétés qui ont été abandonnées en raison de leur incapacité à résister aux stress biotiques.
Vous touchez là aux fondements même de l’amélioration des plantes qui justifie les PGM notamment puisqu’ils ne sont que le prolongement de ce qui est fait depuis 10000 ans (de manière totalement empirique puis de manière de plus en plus raisonnée au fur et à mesure de l’avancement des connaissances) : mettre sans cesse à disposition des agriculteurs de nouvelles variétés résistantes aux stress biotiques.
La transgénèse en étant l’outil, le plus fiable, le plus précis, le plus efficace que l’homme ait jamais eu à sa disposition !
D’une part, elles ne sont nullement « oubliées » car de fait toutes ces ex-variétés cultivées ont été conservées dans des centres de ressources génétiques (et c’est d’ailleurs grâce à l’existence de ces centres qu’elles ne sont pas « perdues »).
D’autre part, posez vous la question de savoir pourquoi elles ne sont plus cultivées.
Si elles ne le sont plus, c’est justement parce que leurs propriétés ne leur permettaient plus d’être optimales dans l’environnement de l’époque.
Tant qu’une variété « marche » c’est à dire qu’elle a un « fitting » satisfaisant avec son environnement… elle est utilisée, bien évidemment. Dès lors qu’elle commence à « fléchir » pour des tas de raisons d’ailleurs mais la principale étant qu’elle est devenue sensible à un (voire des) prédateur contre lequel elle résistait initialement, il faut en changer.
Vouloir la reprendre, des années après, risque de pas être une bonne idée. Car pendant tout ce temps là, les prédateurs, eux, ils évoluent. Quel coup de bol énorme ce serait de retomber sur une ancienne variété qui serait résistante aux prédateurs d’aujourd’hui !
Sans compter que je ne souhaiterai vraiment pas retomber sur des variétés d’endives amères, de melon non sucré, de radis mous et de concombre avec pépin pour ne citer que quelques exemples. Elles pourraient sans aucun doute être ré-utilisées (éventuellement) pour servir de géniteur pour un nouveau croisement et c’est d’ailleurs la première phase qu’entreprend tout sélectionneur qui se respecte : le choix des géniteurs (qui vont conduire à une future nouvelle variété) et il le fait parmi tous les génotypes dont il dispose.
Je reprends un sous-ensemble de commentaires :
'gattaca :
Enfin, au final, que, vous, biologiste, n’arrivez pas à comprendre que le gène est une simple information
raffa :
Honnêtement, ce n'est pour moi rien d'autre que cela effectivement. Je ne comprends donc pas votre remarque
gattaca :
et, en plus, vous lui additionnez un aspect anthropomorphique me stupéfie Avec votre concept, je vais alors vous dire qu’à chaque fois que vous mangez du pain, vous êtes cannibale ! En effet, le pain contient des levures dont le génome contient 33% de ces gènes identiques à ceux de l’homme. Vous faites partie, peut-être, des gens qui pensent que le 1% de différence entre le génome humain et celui du chimpanzé suffit à faire l’état d’humain !
raffa : ???? '
Dont acte, pour vous le gène n’est qu’une simple information, OK mais le plus important pour moi est votre réponse à la question suivante par ???? qu’il est alors nécessaire que j’explicite !
Pourquoi parce que si le gène est une simple information, vous l’affublez alors d’une origine qui, pour vous n’est plus neutre !
Votre réaction est typique (mais rassurez vous, vous n’êtes pas la seule) du mode de pensée de l’homme que l’on qualifie de « magique »… Renseignez-vous sur les deux modes de pensée définis par des philosophes !
Au final, quelle importance que l’information soit chez tel ou tel organisme ?, cela n’a strictement aucune importance !.
Apoteker a su remarquablement utiliser ce ressort (normal) du mode de pensée magique en écrivant son livre « du poisson dans les fraises » ! On voit les dégâts entraînés aujourd’hui sur l’irrationalité de nos concitoyens dans cette problématique.
gattaca :
'pourquoi faire un croisement « naturel » est moins dangereux que faire une transgénèse ! Ce devrait être facile pour vous de répondre à une telle question !'
raffa :
Je vous renvoie à la vidéo de C. Vélot. Et j'y ajoute pour moi que mon problème avec les PGM agronomiques c'est qu'elles sont liés à une agriculture que je combas. je suis pour la réduction des engrais et des pesticides, certainement pas que l'on dote des plantes d'un caractère de résistance à ces mêmes pesticides. Il existe quantité d'espèce alimentaire que l'on est en train d'oublier qui sont naturellement résistante à de nombreux ravageurs ou condition climatique. C'est là que je veux voir l'argent de la recherche agronomique. Les OGM peuvent être une solution ponctuels dans cetains cas mais cela n'est certainement pas LA seule et unique.'
Là, vous faites une grosse erreur conceptuelle, aucune PGM n’a été faite à ce jour pour résister à un pesticide, quel en serait l’intérêt ? Je pense, j’espère, que votre écriture a dépassé votre pensée !
Pour ce qui concerne les herbicides (que l’on peut effectivement classer parmi les pesticides bien qu’il n’y ait pas consensus là dessus), on parle de tolérance (en raison du mécanisme même qui est mis en jeu). Là encore, parler de résistance à un herbicide donné est un abus de langage.
En revanche, il faut effectivement parler de résistance à un insecte (mais pas à un insecticide).
J’ai regardé, il y a longtemps déjà, la vidéo de Vélot, je n’ai aucun souvenir qu’il traite l’aspect des dangers comparatifs entre faire un croisement conventionnel et faire une transgénèse !
Pour lui, faire une transgénèse, c’est dangereux (avec toutes les hypothèses derrière de perturbations de TOUT le métabolisme et ainsi de suite).
Mais, une chose que devrait savoir tout scientifique, c’est qu’une des bases de l’énoncé scientifique, c’est sa réfutabilité, l’inconvénient d’une affirmation non scientifique est qu’elle est par essence irréfutable (selon Karl Popper, le grand philosophe des sciences).
Quand on fait jaillir, que l’on émet des doutes sur les risques à long terme d’un aliment issu d’un OGM dont aucune caractéristique à ce jour n’indique qu’il pourrait être néfaste n’aboutira pas à des méfaits des années après, évidemment personne ne peut répondre, car ce n’est pas une affirmation scientifique !.
Sans compter que sur ce cas précis, vient un élément réel qui relativise beaucoup ce prétendu risque potentiel à long terme. Il est que la durée de consommation d’une variété, quelle qu’elle soit est en moyenne de 5 ans… alors si quelque chose, a priori inoffensif, peut causer des dégâts à long terme pour avoir été consommé pendant 5 ans, chapeau !. Mais alors, il y a lieu de se pencher vite fait sur toutes les nourritures non-issues d’OGM que nous avons absorbées jusqu’à maintenant.
Où plus simplement, la procréation chez l’homme est effectivement alors quelque chose à éviter/supprimer d’urgence, car si, actuellement, on est toujours sûr d’une chose c’est que « la vie est une maladie sexuellement transmissible 100% mortelle » (A. Cochrane).
Aussi, puisque vous vous retranchez vers Vélot, qui n’apporte pas la réponse à la question posée dans cette vidéo et que, du coup, vous n’y répondez pas, je vais alors le faire :
Parce que pour moi : faire une transgénèse, c’est de la « gnognotte » par rapport à tout ce qui peut se passer lors de croisements « naturels » (ou volontairement réalisés par l’homme) ou tout simplement lors de divisions cellulaires et pendant la végétation de la plante .
C’est ignorer la plasticité des génomes et tout ce qui s’y passe générations après générations :
Ainsi, si effectivement, il y a des mutations ponctuelles (transversions et transitions) qui peuvent se passer à tout moment car provoquées par des agents mutagènes (type R-X et R-UV, bien que des produits chimiques mutagènes ne soient pas non plus à exclure) ce ne sont que des événements mineurs mais qui néanmoins peuvent avoir des conséquences très importantes (on pourrait développer et donner des exemples, la protéine P53, chez l’homme, en est un magnifique si l’on peut dire).
Mais là plupart du temps les événements touchant le génome sont autrement plus importants que ceux là (mais pas nécessairement avec plus ou moins de conséquences). Les connaissances qui s’accumulent au travers des séquençages systématiques des génomes ou d’établissement de cartes physiques révèlent en effet que le génome bouge en permanence.
Ainsi voici une liste (sans doute non exhaustive) de ce qui peut se produire à chaque génération lors des divisions cellulaires (mitose et méïose), de la fécondation (fusion de noyau) ou durant la vie de l’organisme.
* rappel : les mutations ponctuelles (citées ci-dessus)
* tout d’abord, l’évidence... la simple recombinaison génique qui peut aboutir à une protéine hybride (donc nouvelle) chez le descendant... et avec quelles conséquences ? ? ? personne ne peut le dire tant que cela ne sera pas mis en évidence et étudié. Une étude récente de Kleter (Belge, il me semble) a démontré que les croisements « naturels » entre plantes pouvaient générer des allergènes. On s’en doutait depuis longtemps d’ailleurs (mais il a réussi à le démontrer, chapeau !) puisque toutes les allergies actuellement connues sont dues à des variétés conventionnelles et aucune (encore) avec des PGM.
* Une duplication allant de quelques bases à plus d’un gène voire d’un chromosome entier ( la trisomie cela doit vous dire quelque chose tout de même) et même d’un génome entier (polyploïdisation)... çà n’est pas rien !.
* Une délétion .... De toutes les tailles également, de la perte de quelques bases à la perte d’un chromosome. Un simple décalage du cadre de lecture peut avoir des conséquences importantes.
* Une translocation (inversion de séquences plus ou moins longue) qui peut, là encore, être plus ou moins importante.
* Une insertion là encore de toutes les tailles, de une base à plusieurs milliers... et là encore, un simple décalage du cadre de lecture peut avoir des conséquences importantes
* Sans compter l’activation de transposons et de rétrotransposons qui peuvent faire donc des insertions et ruptures de gènes existants de manière considérable dans le génome. Une bonne partie des parties non codantes des génomes sont constitués de transposons et rétrotransposons justement.
* Sans compter des virus (mais évidemment des bactéries : cas justement des agrobactéries utilisées pour faire les plantes transgéniques) qui peuvent insérer tout ou partie de leur génome (mais généralement pas au moment des phases citées mais plutôt dans les phases de végétation de la plante). Une publication très récente d’août 2007 dans Science, montre que l’on a retrouvé le génome entier de la bactérie dans le génome de son hôte ! surprise pour certains, banalité pour d’autres !
* Mais surtout, il est de mieux en mieux connu que la teneur en ADN entre deux variétés peut différer de manière considérable. Ainsi, elle peut différer dans l’un des cas extrêmes actuels le mieux connu jusqu’à 42% entre deux variétés de maïs, mais de 12% chez le soja, ce qui représente malgré tout chez cette espèce 100 millions de paires de base. Il peut y en avoir des gènes là-dedans !
Et alors, tentez d’expliquer alors ce qu’il peut bien se passer lorsqu’on croise deux variétés de maïs qui diffèrent de 10 à 40% dans leur teneur en ADN... ! même 1% dans le cas du maïs serait déjà considérable.
On sait de mieux en mieux que non seulement deux individus diffèrent par leur nombre de gènes mais aussi par leur ordre (même si on peut constater une bonne conservation de la macrosynténie, on trouve souvent des modifications, des inversions, déplacements de gènes au niveau de la microsynténie).
On sait aussi que le niveau de ploïdie peut varier entre les différents organes d’une même plante... Chez la canne à sucre, le nombre de chromosomes n’est pas déterminé une fois pour toutes, le nombre de chromosomes est variable... et ce n’est certainement pas le seul exemple.
Beaucoup de plantes sont « naturellement » polyploïdes tout comme beaucoup d’entres elles peuvent être aneuploïdes. L’histoire du blé est tout à fait illustrative de la complexité génomique (allohexaploïde).
Bref une plasticité énorme illustrée (il y a peut-être déjà une vingtaine d’années) par un film scientifique qui montrait dans des cellules (vivantes) de racines (par microscopie-cinéma) que le noyau se divisait en permanence en deux voire même trois fragments dans la cellule pour refusionner ensuite et recommencer. Qui vous dit que les coupures se font toujours aux mêmes endroits et que les fusions se font toujours de la même manière de telle sorte que le génome n’en soit jamais modifié ?
Au final, et je confirme donc mon expression, une transgénèse, c’est de la gnognotte par rapport à tout ce que je viens de décrire alors que l’un ou l’autre de ces événements voire plusieurs peuvent se produire lors d’un simple croisement !
D’autant que dans le cas de la transgénèse, on sait donc très exactement, à la base près, la séquence qui a réellement été introduite dans le génome.
Le plus souvent, on sait sur quel chromosome (mais cette information n’est pas essentielle) car on s’intéresse surtout à quel endroit l’insertion s’est faite… dans une région non-codante ou codante et cela permet d’en tirer des conclusions sur d’éventuels effets inattendus.
On connaît donc parfaitement le gène, son produit, son mode d’expression, la quantité de protéine produite dans les différentes parties de la plante et pendant toute la végétation de la plante, des études toxicologiques sur la protéine elle-même, sur la plante entière, sur sa consommation par les animaux cibles, sa fonctionnalité, dont on a vérifié que sa probabilité d’être allergène était peu probable (compte tenu du fait qu’aucune certitude ne pourrait être obtenue sur ce point pour aucune protéine existante et bien d’autres points encore).
Fait-on seulement le millième de tout cela avec une plante obtenue par une voie conventionnelle…. ?
C’est pourquoi, il est facile d’affirmer alors qu’il n’y a rien actuellement d’autant et mieux contrôlé que les OGM avant leur mise sur le marché !
Si vous connaissez des variétés obtenues par les voies conventionnelles qui seraient mieux contrôlées… prévenez moi d’urgence, je serai vivement intéressé !
Désolé d'avoir été aussi long mais il faut bien s'arrêter bien qu'il y aurait tellement d'autres choses à dire ou à expliciter !
Je n'ai actuellement pas le temps de répondre en profondeur mais merci de ce commentaire enfin respectueux
Oui, je le vois bien, mais les erreurs que je relève, elles sont bien dites ou écrites par des personnes quand même !.
Lorsqu’il y a des hypothèses farfelues dans la vidéo de Vélot qu’il y a des erreurs, voire des mensonges dans quasiment tous les sites des antis, il faut donc se taire !.
Non ! il faut démonter et argumenter les faits que vous critiquez, éventuellement, mais ne pas juger, ne pas mépriser, ne pas être insultant. Il est impossible de débattre sereinement dans ces conditions. Il faut accepter que l'autre puisse, avec raison, penser différemment de vous et défendre votre point de vue sans descendre le sien. Si vous avez raison sur l'interprétation des faits ou si votre opinion permet un éclairage différent que l'autre n'avait pas envisagé, confronter ses opinions aux votres pourra le faire évoluer. Si vous le braquez, jamais aucun de vos arguments ne passera. Et inversément.
Que C. Vélot, mes commentateurs ou moi-même n'aient pas le même avis (ou les mêmes connaissances ou ce que vous voulez ) que vous sur ce sujet ou n'importe quel autre, ne vous autorise pas à nous juger ou à supposer nos intentions. Et j'ai l'impression que vous supposez beaucoup en vous basant uniquement sur le fait que vous croyez vous retrouver dans un repère d'anti-ogm et que vous nous attribuez tout ce que vous reprochez aux anti. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas anti-ogm. Or immédiatement vous m'avez 'accusé' de l'être sans avoir rien lu de moi sur le sujet. Et quand bien même, ce serait mon droit de l'être sans avoir à m'en justifier, tout comme c'est le votre d'être pro.
Au sein même de la communauté scientifique, parfois au sein d'un même service de génétique, il y a des anti (anti culture de PGM de plein champs, à tout le moins les plantes tolérants un pesctide ou en produisant) et des pro. Dans une même université, la mienne par exemple, vous aurez des débats parfois houleux entre les biologistes cellulaires et moléculaires et les biologistes organismes et populations sur le sujet des OGM. Tout bêtement parceque ces 2 types de biologistes ne voient pas les choses du même point de vue. Tout comme vous et moi.
C'est un débat de société, ce n'est pas seulement un débat scientifique.
Ensuite il faut avoir conscience que si vous vous adressez à moi, vous vous adressez aussi à mes lecteurs et qu'il est indispensable, si vous voulez vous faire comprendre de tous, d'utiliser un vocabulaire et des notions compréhensibles par tous, voire même à des approximation, des 'formules', ou des raccourcis qui sont - hélas - les ecueils de la vulgarisation quelle qu'elle soit (et j'ai moi même souvent du mal à me rendre compte que je largue parfois pas mal de gens), mais qui permettent de faire comprendre des notions complexes, ou l'idée en tout cas. Nous ne sommes pas sur un forum scientifique.
Je puis vous assurer que votre message précédent à larguer 80 à 90% de mes lecteurs autrement dit que c'est un coup dans l'eau. J'appelle ça noyer le poisson perso mais bon
Je suis contente, franchement, que vous ayez lancer ce débat car il m'a donné - enfin - l'occasion de m'exprimer rééllement sur le sujet des OGM ce que je n'ai jamais vraiment fait, n'ayant pas eu de questions me permettant de le faire.
Néanmoins, comme dit plus haut dans l'article ici, je partage en tout point le point de vue de C. Vélot et rien de ce qu'il dit dans cette conférence n'est en contradiction avec ce que j'ai appris au cours de mon cursus universitaire. Bien au contraire. Bien sûr il tombe également dans les écueils de la vulgarisation hélas. Mais il a un talent didactique indéniable.
En bref vous pouvez relever les erreurs et approximations que vous voyez dans ces vidéos et je demanderai à C. Vélot d'y répondre s'il en a le temps. Si, par contre, cela concerne son opinion là vous n'avez rien à en dire. Ou alors juste à dire que vous n'êtes pas d'accord et pourquoi.
Etre un scientifique ne dispense pas d'avoir une opinion ni de la donner. Et quand on est scientifique et convaincu que l'humanité s'engage dans une mauvaise voie ou en tout cas sans les garantis nécessaire, c'est aussi du devoir du scientifique d'alerter l'opinion. Du moins c'est mon avis.
Comme je vous l'ai déjà dit, pour moi, le problèle sanitaire est sécondaire. Je sait très bien que le secteur des ogm est particulièrement contrôlé. Comme je vous l'ai dit précédemment, pour moi cela n'est qu'un détail qui n'est pas plus important pour les ogm que pour le reste de l'alimentation. Je ne comprends donc pas pourquoi vous revenez là-dessus.
Pour lui, faire une transgénèse, c’est dangereux
Et non, regardez la vidéo, pour lui, comme pour moi, une transgénèse est quelque chose de passionnant. Il fait de la transgénèse et manipule des ogm tous les jours. ET il n'a jamais dit qu'il y avait 'perturbations de TOUT le métabolisme et ainsi de suite' juste que - pour ce qui est des PGM plein champs - nous n'avions pas la maîtrise de ces éventuelles perturbations dans l'organisme ou dans l'environnement.
Comme vous venez de le dire, le vivant est quelque chose d'extrêment complexe, que l'on ne comprends pas totalement (cf metagénome et épigénétique par exemple). Je sais pertinemment que la transgénèse n'est rien par rapport à ce que 'la nature' fait. Que l'on fasse joujou dans son labo ou ses serres pour le comprendre, soit, qu'on utilise les produits des OGM à des fins médicales ou même industriels, soit, que l'on fasse l'aprenti sorcier sur la planète pour des intérêts privés je crois que nous avons déjà largement démontrer à quel point nous ne maîtrisions pas grand chose en la matière.
Le débat n'a pas été construit de toutes pièces par des assiocations verdâtres, des scientifiques concernés et des philosophes des sciences nous parlait déjà de ce problème à l'université il y a plus de 10 ans.
Pour la récupération politique du débat, là je suis assez d'accord avec vous. Mais je redis que c'est un débat de société c'est donc assez normal.
Pour les espèces alimentaires (et j'y ajoute les pratiques agriculturales), je ne parlais pas seulement de chez nous, mais aussi des pays du sud. Par ailleurs, il y a sur ce blog plusieurs articles concernant les semences. Mes lecteurs savent bien ce qu'ils en est de la suppression des anciennes variétés aux catalogues etc. Le débat serait bien trop vaste pour l'aborder ici.
Mais sachez que, pour moi, rien ne justifie la culture plein champs (et je parle bien de la culture et uniquement de cela) des PGM en dehors de leur brevetabilité et de leur utilité parfois toute relative dans le modèle agro-industriel (avec lesquelle je ne suis pas d'accord cf notre discussion précédente). Mais encore une fois ce n'est que mon avis.
' Pourquoi parce que si le gène est une simple information, vous l’affublez alors d’une origine qui, pour vous n’est plus neutre !'
Mes ???? signifait que votre phrase n'avait strictement aucun sens. Je peux vous le redire pour celle-ci. Encore une fois vous supposez et jugez.
je pense (et votre message précédent le confirmait) que vous avez mal compris l'emploi du mot contamination et vous en avez interpreter et présupposer tout le reste en y ajoutant tout votre ressenti envers les anti-ogm, jµque je ne représente pas, je ne réprésente personne que moi-même y compris, et surtout, sur ce blog. Et je combas moi même comme je le peux les pseudo-science et la pensée magique.
Si vous avez tant de chose à exprimer sur les ogm et les anti-ogm, je vous invite à pondre un texte structuré et argumenté et de le publier sur un blog, ou une plateforme comme agoravox, voire même ici, sur ce blog, vous pourrez alors exprimer votre opinion plus clairement que vous le faites ici et nous pourrions en débatre plus sereinement. Là on va vite tourner en rond et/ou partir dans toutes les directions.
Bonjour Raffa, merci pour tout ce que vous nous faites découvrir jour après jour...Je souhaite vous demander l'autorisation de mettre un lien de mon blog vers cette page...my autorisez vous ? Je vous souhaite tout le meilleur !!! Belle journée
Pour la première fois, un insecte est parvenu dans la nature à développer une résistance à une toxine produite par une plante génétiquement modifiée pour l'éradiquer. Helicoverpa zea, une noctuelle ravageuse du coton, vient d'administrer aux Etats-Unis une démonstration brillante de la théorie de l'évolution : quand une population est soumise à une pression de sélection, la survenue de mutations peut favoriser sa perpétuation.
LE MONDE | 08.02.08
PS. Oui Violette bien sûr
Ca nous pendait au nez. Je ne comprend pas comment on n'a pas retenu les leçons du passé avec l'utilisation massive de pesticides qui a induit des résistances dans les populations d'insectes visées.
à propos des OGM, j'ai vu hier un documentaire sur la TV suisse qui parlait de la multinationale américaine Monsanto, et qui relatait les pratiques criminelles (le mot n'est pas trop fort, il y a eu des morts!) de ses dirigeants pour devenir le premier semencier en OGM du monde!!! Les mots ne peuvent exprimer toute mon indignation devant tant de mensonges et de pratiques d'intimidation, mais la réalité de ces Indiens poussés au suicide, ou de ces paysans d'Amérique du sud forcés d'aller vivre en ville parce qu'ils sont envahis par les cultures OGM, parle pour tout ceux qui ne veulent plus se faire avoir... Le documentaire doit passer sur Arte en mars, en attendant, allez voir le site :
http://www.arte.tv/fr/connaissance-...
Il y a une bande-annonce...
Un documentaire à voir par tous, pour ou contre les OGM...Le problème réside dans le fait que les expériences, les tests sont faussés en faveur de Monsanto, et tous ceux qui ont voulu tirer la sonnette d'alarme se sont retrouvés au chomage ou ont subi des pressions!
Bonjour,
Ca fait plusieurs fois que je viens et je n'ai plus accès à la deuxième partie de la conférence, la plus interressante, et c'est bien domage...
Merci pour ces tout ces articles
Raffa,
Votre lien vers la video de la conference renvoie a une video de 30 min seulement, elle n'est pas complete.
Dommage, car la conference est disponible en integralite: http://video.google.com/videoplay?d...
Si vous trouvez un moment, peut-etre pouvez-vous mettre votre lien a jour?
Bonne suite!
Corrigé... c'est bizarre parceque je suis quasi sûre que j'avais déjà fait cette manip :/ Bref