Raffa ::: Le Grand Ménage :::

Commentaires

1. Le 17/10/2007, 00:00 par Liseleï

Pfff une fois de plus une information révoltante... Mais quand les gens vont ils prendre conscience, se révolter, faire quelque chose ? J'ose au moins espérer qu'on en parlera dans les médias... Hélas le choix de la date pour la manifestation n'est pas très judicieux, d'un point de vue pratique : comment s'y rendre vu qu'il y aura environ... 0 métro, et stratégique : les JT vont se gaver des images des français mécontents par la grève ce jour là et évidemment 'oublieront' les infos essentielles. Ne serait-ce que pour expliquer pourquoi les syndicats font grève (n'en déplaise à TF1 ça doit pas être pour embêter le français moyen) et également pour parler de ce problème qui nous concerne tous, car la recherche c'est l'avenir !
Malheureusement ce qui arrive à Christian Vélot (un homme que j'admire beaucoup car c'est grâce à sa conférence que j'ai bien compris les ogm et les risques de leur utilisation dans l'agroalimentaire ) est aussi le lot de nombreux chercheurs qui osent aller à 'contre-courant'. Je suis en train de lire le livre 'pesticides, révélations sur un scandale français' de Nicolino et Veillerette, et on y découvre que beaucoup de scientifiquesqui ont fait des études sur la dangerosité des pesticides ont subi toutes sortes de pressions...
Allez-y continuez à vous battre, on vous soutient !

Petite parenthèse : c'est drôle, le premier commentaire a été écrit par une Lise comme moi, et son blog à la même présentation que le mien ! Le prénom donne les mêmes goûts ?

2. Le 17/10/2007, 00:00 par isolde

Malheureusement rien à ajouter à ton désarroi, sinon le mien, et comme Emilie le regret de ne pouvoir être demain au CNRS pour protester.
Tu te rends compte, mon domaine de recherche au départ, c'est l'histoire et ses sciences auxiliaires... doux Jésus... mais ça ne sert à rien ! Sauf qu'au début du 20e siècle, lors d'un procès à grand retentissement qui a un rapport avec l'antisémitisme et l'île du Diable, mes pareils ont pu établir l'innocence du capitaine... Finalement, ça a de l'intérêt d'étudier la paléographie et la diplomatique (l'étude des écritures - ne pas confondre avec la graphologie ni la paléontologie ! - et celle des critères de validations des actes officiels) ! J'aime me souvenir de ce passage de l'Histoire, pour plein de raisons et notamment celui de la fondamentalité des sciences humaines...

3. Le 17/10/2007, 00:00 par Raffa

Bonjour Candide,

1) Je présisais cela pour faire comprendre l'abération de vouloir destructurer totalement cet organisme de recherche pour en faire un organisme de financement ou en tout cas le vider de toute recherche et politique scientifique : ce pour quoi il est reconnu (et la France avec) à l'étranger.

Aucun scientifique au monde ne peut nier l'aura que le CNRS peut avoir à l'étranger, depuis 50 ans. Mais c'est bien évidemment le cas aussi des universités et d'autres centres de recherche. Mais en l'occurence, c'est le CNRS qui est visé en premier. Et c'est lui qui a pour rôle de coordonner la recherche scientifique nationale et qui permet le développement de partenariats multidiscipliaires.

Comme je le précise dans l'article, il est bien évident que ce monstre administratif qui se complait un peu dans l'immobilisme, de même que les université et la recherche française en général, nécessite de grandes réformes. Les chercheurs eux même en ont conscience et le demandent. De là à détruire le sens même de cet organisme ? De là surtout à ce que des fonctionnaires du gouvernement décident unilatéralement de la politique scientifique et surtout des axes de recherche ?

2) Je ne comprends pas le sens de cette remarque ni de quelles sphères vous parlez. Néanmoins, comme je le précise dans l'article, ce dirrigisme étatique de la recherche scientifique serait sans équivalent dans le monde occidental (y compris aux USA). Cela devrait faire réfléchir effectivement. Les exemples que nous avons de ce genre de choses ne sont pas encourageants (regardez du côté de la Russie, le lyssenkisme ça vous dit quelque chose ?)

3) Voir ma réponse 1) sinon 14 prix Nobel (dont un cette année) et 8 médailles fields, entre autre, uniquement pour le CNRS. Par ailleurs la recherche en collaboration avec le secteur privé est indispensable. Aucune université, aucun chercheur ne vous dira le contraire. On ne peut rester dans sa tour d'ivoire sans avoir un pied dans la société ou les autres disciplines.

Le problème se pose quand ni le secteur privé, ni le gouvernement ne s'intéressent à certains domaines de recherche. Domaines qui soit donneront des Nobel dans 40 ans, soit seront à l'origine du développement de nos connaissances, de notre culture et de notre compréhension du monde (ce qui ne se chiffre pas, ni en nombre d'article, ni en brevets, ni en prix, ni en espèces sonnantes mais qui est indispensable à l'édification de nos sociétés).

Un simple exemple ridicule : mon investissement dans la vulgarisation scientifique ou la rédaction du contenu de ce blog, m'a été possible en partie grâce aux connaissances et compétences que j'ai acquise à l'université, dans un domaine classique de la recherche fondamentale en Biologie, peu financée voire pas.

Une grande partie de ce que le 'grand public' et les gouvernements semblent découvrir depuis quelques années en biologie, ou sur les problèmes écologiques et environnementaux , je le sais au pire depuis 10 ans, au mieux depuis 20. (ceci pour vous expliquer le temps que cela prend). Déjà à ces époques des scientifiques donnaient l'alerte.

Cette compréhension de l'écologie (je parle de science pas de politique) a été possible grâce à la recherche totalement fondamentale initiée pour la plupart dans les années 70. Avec le projet actuel, ces recherches n'auraient jamais eu lieues. Nous ne pouvons pas savoir à l'heure actuelle quelles seront les connaissances et les techniques dont nous aurons besoin dans 20 ou 40 ans, c'est pourtant maintenant qu'il faut commencer à les chercher, donc à les financer à long terme.

Elle peuvent tout autant être initiées par la découverte d'un vieux texte en grec ancien que seuls quelques rares universitaire, bientôt sur la scelette ou à la retraite, sont capables d'apréhender ou par la compréhension fine des relations qui peuvent exister entre tous les organismes vivants d'un écosystème ( nécessitant des recherches de spécialistes des muridés, des hyménoptères, des mousses, des lichens, des orchidées, des bactéries du sol, des processus biochimique mis en oeuvre dans leur interelations etc. etc. etc. )

Par ailleurs, il n'y a pas que les Nobel qui trouvent. Et le fait même de ne pas 'trouver', dans une recherche, est une indication, une avancée.

4. Le 17/10/2007, 00:00 par Candide

Permettez moi quelques remarques de bon sens, enfin de mon sens...

1 Vous écrivez :
'Le CNRS, qui abrite des chercheurs reconnus dans le monde entier'
comme si c'était un exploit ! Heureusement que le fleuron de la recherche française est connu de ses correspondants étrangers. En faire état me parait bien étonnant.

2    L'idée de 'nationaliser' les chercheurs et l'organisme qui les chapeautent est une idée franco française qui n'a fait de petits nulle part ailleurs , sans que personne dans vos sphères ne semble s'interroger pourquoi.

3    Enfin, à l'aune de deux mesures, qui bien entendu valent ce qu'elles valent - le CNRS a un déficit d'efficacité dramatique. Combien de Nobel a-t-il suscité ? Combien le système mixte  université - entreprises privées en génèrent-elles aux USA, pays voué à toutes les gémonies ?

Alors essayer de transformer des chercheurs en trouveurs peut ne pas être une mauvaise idée. Certainement iconoclaste sur ce blog !

5. Le 17/10/2007, 00:00 par Raffa

Tinuviel,

Un exemple de ce que je disais 'Il ne faut pas confondre la recherche, et l'utilisation que le monde politique ou le monde économique fait de ces recherches'.  là
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1636

6. Le 17/10/2007, 00:00 par Gayanée

'Notre démocratie se fait rogner de toutes parts.'
Mais tant que les gens sont autorisés à aller en vacances là où ils veulent... pourquoi manifesteraient-ils?

7. Le 17/10/2007, 00:00 par hapy

Nous sommes dans une dictature naissante, elle est juste occupée à consolider ses bases. 
Une recherche, des scientifiques indépendants représentent un trop grand risque d’opposition, de ‘rébellion’. Il en est de même pour les médias indépendant. 
De plus ce qui arrive à C. Vélot est révulsant, j’espère que la mobilisation sera grande. Mais je crois que ce n’est que le début. Notre démocratie se fait rogner de toutes parts.

8. Le 17/10/2007, 00:00 par Raffa

Tinuviel

Que répondre, qu'en penser
--> Que c'est exagéré et que le problème n'est pas les glandeurs mais l'atractivité de la recherche et la très grande difficulté des chercheurs : pour avoir des moyens de chercher (une grande partie du temps des chercheurs est consacrée à trouver des financements ou à les justifier), pour être reconnu et simplement pour vivre. Le grand public a une idée assez fausse de ce que représente le métier de chercheur. J'ai quitté la recherche - volontairement mais la mort dans l'âme - et j'ai déjà expliqué pourquoi. Beaucoup de très bon chercheurs font de même car les compromissions à faire sont souvent en contradiction avec l'état d'esprit scientifique, les autres partent à l'étranger tenter leur chance.

Oui il faut réformer la recherche c'est évident, je ne demande pas mieux et pour ma part je n'ai pas renoncé à en refaire un jour. Mais ce qui se prépare en France... c'est le début de la fin tout simplement.

Dans le même temps, la liberté d'action totale des scientifiques ne me semble pas non plus quelque chose de juste.

Il ne faut pas confondre 'une plus grande liberté d'action' (ce que je disais) avec une liberté d'action totale. Je parle de liberté d'action dans le choix des axes de recherche et tout ce qui a trait à l'organisation de la science et de la recherche (et les scientifiques ont créé des structure d'éthique qui valident ou non les recherches, les financement, qu'ils soient nationaux, européens ou internationnaux sont quasi toujours conditionnés par des questions éthiques). Certainement pas dans l'application de ces recherches.

Il ne faut pas confondre la science et la recherche, et l'utilisation que le monde politique (test adn par exemple) ou le monde économique (commerce de plantes agronomiques génétiquement modifié par exemple) fait de ces recherches. C'est ce qu'on appelle l'utilitarisme et l'instrumentalisation.

Il ne faut pas confondre les scientifiques et les rats de labo des entreprises (bien qu'il y ait tout de même des scientifiques dans les entreprises, heureusement, et des rats de labo dans la recherche publique)

'c'est que la science a selon moi besoin de se confronter à la conscience et à la remise en cause éthique'
Pas de science sans conscience. Pas de science sans remise en cause. Ceux qui n'ont pas cela en tête ne sont pas des scientifiques. Malheureusement les cours et les réflexions permettant de comprendre cela n'existe pas toujours, ou sont à option...

Et oui on se trompe de chemin. Je vous 'rassure' le problème n'est pas aussi grave chez nous en Belgique mais ce problème est général dans le monde scientifique, quasi partout dans le monde, et depuis plusieurs années. La science est en crise et les raisons sont multifactorielles (on pourrait aussi parler de l'emprise des éditeurs commerciaux sur le travail scientifique intellectuel, la montée en puissance de certaines pseudo-science comme le dessein intelligent etc etc.)

9. Le 17/10/2007, 00:00 par Emilie

C'est sans aucun doute un rendez-vous à ne pas manquer, malheureusement, impossible pour les non parisiens d'imaginer se rendre cette adresse en cette journée de mobilisation contre la réforme des régimes spéciaux de retraite.

C'est une technique très habile déjà utilisée à plusieurs reprises: profiter d'un évènement hypermédiatisé pour en occulter d'autres.

Il semblait pourtant que la sonnette d'alarme avait déjà été tirée à plusieurs reprises: pas de recherche = peu de chance de développer l'industrie par la suite. Qu'on ne vienne pas s'étonner que les chercheurs désertent pour d'autres pays.

Merci encore pour cette info

10. Le 17/10/2007, 00:00 par Tinuviel

Il y a un commentaire récurrent que j'entends autour de moi quand on aborde ce sujet, c'est : 'pourquoi la recherche française produit-elle aussi peu de résultats par rapports à la recherche américaine ou russe (pour ne citer qu'eux) ? C'est qu'il doit y avoir un problème. Au CNRS, on paie des glandeurs'.

Moi je n'ai pas d'idée concernant les 'résultats', ni ce qu'on appelle des résultats, car une recherche n'aboutissant pas à une avancée techologique majeure ou financièrement exploitable n'est pas pour autant à mes yeux une recherche inutile !!  De plus, je ne peux pas comparer le nombre de publications des uns et des autres, ni l'intérêt de ces publications. Donc je n'en sais rien.

Que répondre ? Qu'en penser ?

Tout ce que je sais en tout cas, c'est que je suis très mal à l'aise de lire qu'on veut 'orienter' la recherche. Dans le même temps, la liberté d'action totale des scientifiques ne me semble pas non plus quelque chose de juste.
Le problème, c'est que la science a selon moi besoin de se confronter à la conscience et à la remise en cause éthique, pas à l'économie et à des guidelines 'productivistes'.
On se trompe de chemin.

11. Le 17/10/2007, 00:00 par Lise

Liberté de penser, liberté de paroles... quand elles s'en vont, on sait ce qui les remplace, hélas.

12. Le 18/10/2007, 00:00 par Candide

Merci pour votre réponse argumentée.

Je croisque comme toute vache sacrée le CNRS ne peut être dépoussiérée. Approcher un plumeau vous expose à une levée de boucliers de tout ceux qui ont plus à gagner à laisser les choses en l'Etat qu'à les remuer. C'est sans doute le point de divergence entre nos deux analyses.  je ne crois guère qu'en l'extinction progressive de du 'mamouth' pour en venir à bout et pouvoir créer dans une autre sructure les conditions d'une recherche dynamique.
Vous avez raison  : 'ne pas trouver,' c'est bien entendu déja 'trouver' : vous marquez un point ! C'est vrai que la science ne procède que par tatonnement. Quant à ''iconoclastie', c'était un commentaire gratuit, que je retire volontiers.

PS, j'ai travaillé sur les gènes de pré disposition aux maladies multi factorielles et ayant du stopper je comprends les difficultés que vous avez pu rencontrer.

13. Le 18/10/2007, 00:00 par Lapounet

Bonjour tous,

Raffa me presse de venir contribuer à cette discussion. Non que le sujet ne m’interpelle pas, mais je ne me voyais pas le droit, n’étant pas français, d’émettre une opinion. Ainsi donc, en tant qu’ « étranger » à ce débat, je vais quand même vous dire ce que j’en pense.

Vrai, il semblerait que le CNRS ait besoin d’une bonne réforme. Trop de lourdeur administrative, manque de transparence, bref c’est un gros machin qui donne l’impression de fonctionner en grinçant et en semant des boulons partout.

Cela dit les rumeurs qui font état d’un possible consensus pour réduire la filière d’études en biologie au biomédical et à l’agro-alimentaire font dresser les cheveux sur la tête. Réduire la science à une chasse aux brevets ne me semble pas une solution d’avenir.

Comme diplômé de sciences humaines, je m’interroge aussi sur le devenir de ces nombreuses unités de recherche qui s’investissent dans des sujets moins « sexys » que les cellules souches ou les nanotechnologies… Que vont devenir les historiens, par exemple ? Etes-vous en marche vers le plus efficace des autodafés, celui qui est librement consenti voire appelé par le peuple auquel il s’applique. Si j’étais français j’aurais honte d’un pays où personne peut-être un jour ne pourra plus lire Homère dans le texte, et plus généralement d’un pays où l’économie prime sur le savoir. Dans un monde bien fait, le savoir doit bénéficier à tous, on appelle ça le progrès, et non pas uniquement servir les intérêts d’une infime fraction de la population. Qui ferait mieux de garder à l'esprit que sans une bonne politique de recherche fondamentale, la recherche appliquée est vouée à l'essoufflement à moyen terme. Et que ce n'est pas dans les cours de la Bourse que l'on trouve de quoi répondre aux défis qui se profilent à l'horizon (surpopulation, dégradation de l'environnement, biodiversité en péril, etc.).

Enfin, si jamais cela tournait mal, faites-vous belges… Nous on n’a probablement pas la recherche la plus efficace du monde, mais, je pense, elle est relativement indépendante… Qui plus est, on cherche des talents… Vous ne seriez pas les premiers esprits brillants à décider de rester parmi nous ! N’est-ce pas Raffa ?  

Lap

14. Le 18/10/2007, 00:00 par flav

euh question :  je consulte régulièrement pas mal de blog et depuis une semaine une fois sur deux je ne peux pas accéder à celui-ci. Il commence à ouvrir la page puis m'affiche une fenetre avec inscrit : Internet explorer ne peut pas ouvrir le site http://raffa.grandmenage.info/ opération abandonnée
C'est le seul blog qui me fait ca... c'est quoi, de la censure ou quoi? lol! bref si quelqu'un peut m'aider...

15. Le 19/10/2007, 00:00 par caillousse

En tant qu'individu lambda, je trouve que retirer sa 'liberté' à la recherche s'est nier la recherche, n'avancer que dans une direction qui n'est pas forcément la bonne pour un avenir déjà très incertain, je suis rarement d'accord avec les chercheurs car leurs résultats sont souvent très mal employés et font plus de mal que de bien mais je n'oublie pas que sans certains d'entre eux nous ne saurions rien de la pollution par exemple. Mais tout ceci ne m'étonne pas venant du président actuel qui, avec son caractère, ne laissera aucune grande institution en France sans avoir la main mise dessus.

16. Le 20/10/2007, 00:00 par mirza

Oups, j'ai raté la sorte de ce billet-là.
Que dire ? De plus que ce qui a été dit ?
Ah oui : l'an dernier je parlais un peu de ça avec mon oncle (docteur, ayant abandonné la fonction publique pour le privé pour plein de raisons diverses pouvant encore être d'actualité). Il me soufflait que ce n'est pas parce qu'on n'est financé QUE sur des projets pilotés (i.e., sur thématiques décrétées a priori) et à court terme (je signale au passage que 3 ans, c'est pour les projets plus longs !), que l'on ne peut pas, à l'aide de ces financements, engager des recherches plus fondamentales et sur du long terme. En gros, on gagne des sous et on épargne un peu à chaque fois, et avec l'épargne on se paye ce qu'on veut
Et en fait, c'est un peu ce que je vis précisément cette année. Je suis financée sur l'un de ces projets à court terme, 2 ans en l'occurrence. C'est un projet *très* appliqué. Alors, je mène en parallèle, 1/ des petites recherches sans trop de prétention qui devraient donner des petits fruits, juste de quoi faire avancer le projet en fonction de son calendrier (qui est ridicule, compte tenu de la difficulté des questions soulevées par le problème, mais bon), et puis 2/ un plus gross recherche de fond, qui est basée sur une vraie hypotèse de fond pour répondre au problème posé, mais qui prendra nettement plus de temps et donc, ne rentrera pas dans le cadre du calendrier du projet. Mais ça me plaît aussi, et puis ça fait avancer les connaissances du domaine, et avec un peu de chances d'autres aussi par capillarité. Ça, c'est important, c'est le moteur des choses, mais ça n'est plus pris en compte dans les financements. Ben... et alors ? Finalement, ça ne nous empêche pas de le faire quand-même, d'en avoir envie, de s'en donner les moyens, de ne pas cantonner notre travail à ce qu'il est écrit sur les appels à projets.

Je ne sais pas du tout si ceci est reproductible dans tous les domaines, et pour toutes les recherches (en fonction des besoins, et tout). Mais je sais qu'avec de tels financements sur projets, on peut déjà se payer du matos et du 'temps/homme' (i.e., du temps de recherche, quoi), matos et temps qui peuvent nous permettre de faire aussi d'autres recherches, sur la même base mais plus fondamentales. Et puis je vois aussi que pour une même question, toute appliquée puisse-t-elle être, on peut trouver toute une diversité de réponses possibles, allant des réponses simples et courtes - mais nécessairement naïves - à d'autres nettement plus profondes et essentiellement pluridisciplinaires - mais nécessairement plus longues à formuler que le temps des projets.
Le plus dur à présent reste de décrocher des projets. Dans mon domaine, p.ex., cette année c'est la cata totale : je crois que sur toute l'ANR il n'y en a qu'un seul nouveau accepté. C'est ridicule (mais compte tenu de la matière, il n'y a 36 appels auxquels on peut répondre, même en faisant des efforts). Comment ça se passera dans ce cas, si le CNRS tel qu'il est disparaît ? On met les chercheurs au chômage technique ?

17. Le 28/10/2007, 00:00 par Nath

Je transmets ici la réponse de mon beau-frère, chercheur au cnrs, à propos de l'article que je lui avais envoyé pour avoir son avis :
Je te remercie de m'offrir une tribune pour répondre à ce type de propos qui va probablement inonder ma messagerie universitaire dans les prochains jours.
Objectivement cela fait maintenant 5 and que l'on annonce chaque année le futur démembrement du CNRS et de l'INSERM et il n'y a aucun élément nouveau qui vient raisonablement confirmer que cela va avoir lieu de façon imminente. EN tous les cas, la campagne de recrutement des chercheurs au CNRS a été lancée : donc, déjà l'annonce que ce sont les universités qui vont recruter les chercheurs et pas le CNRS dès cette année, c'est de l'intox pure.
Mais poussons le raisonement jusqu'au bout. Je vais parler de ce que je connais, ma discipline, la biologie.
Ceux qui gesticulent dans tous les sens ces temps-ci utilisent l'argumentaire suivant:
Nous avons en France le privilège d'avoir des organismes 'indépendants' de recherche fondamentale que le monde entier nous envie tels que le CNRS, le CEA, l'INRA, et dans une moindre mesure l'INSERM. Déjà là il y a un problème car je ne connais pas beacoup de monde qui envie ma fiche de paye après toutes ces anées d'étude et un concours passés. Bref, passons, une des spécificités des chercheurs de ces organismes consiste à consecrer 100% de son temps à sa recherche. Ainsi, les chercheurs de ces organismes ne sont pas 'handicapés' par les 196 heures de cours que doivent enseigner les maitre de conférence et professeurs des universités et qui seraient la cause majeure de la compétitivité décadente des universités française. Je pense néanmoins que beacoup de chercheurs oublient que c'est l'enseignement qui attire les étudiants et que ce sont ces mêmes étudiant qui constituent la force vive de la recherche. Aussi enseigner, en tout cas dans sa spécialité est un moindre mal; en connaissance de cause j'ai donné un cours à des étudiants de M2 et cela m'a fait beaucoup de bien. Passons encore, les gesticulateurs nous annonce donc qu'avec la réforme sur l'autonomie des universités, tous les personnels de la recherche vont se retrouver du jour au lendemain sous la tutelle des universités. Ils enfoncent le clou en indiquant 'une dérive sur le modèle anglo-saxon'. Ce modèle ne serait évdemment pas transposable à la culture française et donc il faut résister.
Comble de la démagogie, ces gesticulateurs (oui, j'aime bien le mot) nous informent que la recherche ne sera financée que sur projet par une super structure appelée l'Agence Nationale pour la Recherche (ANR), et que cette agence sera plus ou moins pilotée de façon politique par le gouvernement en place pour décider quelles sont les projets prioritaires qui sont rentables économiquement pour la nation.
Alors là je dis stop! D'abord quand on regarde qui est à la tête du mouvement sauvons la recherche, on s'aperçoit que ce sont des personnes qui recoivent des financements de l'ANR, qui sont dans les comités de sélection des principales sources de finacement en France. Mais évidemment, si ce sont les universités qui décident, le jeu des chaises musicales pouraient commencer.
Autrement dit, il y a des luttes de pouvoir terribles avec des gens qui monopolisent déjà des financement énormes pendant que d'autres raclent en permanence les fonds de tiroir. C'est vrai que la recherche universitaire est en mauvais état. C'est vrai que les maitre de conférence et professeurs ont une charge d'enseignement beacoup trop lourde pour être compétitifs.  C'est vrai qu'il ya eu pendant longtemps une relative indépendance des organismes de recherche pour mener des recherches fondamentales tous azimuts. Néanmoins, la recherche et notamment en biologie coute très chère (surtout quand elle n'est pas très raisonnée) et il est immoral que l'on permette pour un soi-disant sacro-saint principe d'indépendance un gaspillage de l'argent public par des gens qui sont très mal évalués, et qui n'auraient aucun compte à rendre pour des dépenses parfois pharaoniques englouties dans des projets pas toujours sensés scientifiquement parlant.
Alors, la vérité elle est là: une des spécificités française est d'avoir superposer plusieurs institutions qui font doublon pour la recherche en biologie, avec toute la lourdeur administrative que cela implique et le gaspillage d'argent qui en découle. Et cela, oui cela n'existe pas aux USA. La-bas un prof d'université a de vrai moyens de recherche, une charge d'enseignement qui ne dépasse pas les 50 heures. Alors oui, l'envers de la médaille c'est que toutes les universités n'ont pas la meme aura. Faire ses études à Harvard ou Stanford, c'est pas comme à l'université du Kentucky et les frais ne sont pas les mêmes également.
 Il ya  un juste milieu qui pourrait convenir à la mentalité gaulo-latino-mediterranéoet assez macho du système français. Ce juste milieu ne peut pas néanmoins s'affranchir d'une véritable évaluation du travail des chercheurs et de leur projet aussi fondamental qu'il puisse être et plus important, et plus grave: c'est le problème commun à tous les systèmes (américains, scandinaves, latins etc.). Il y a un désintérêt pour les disciplines scientifiques;  de moins en moins d'étudiants s'inscrivent en universités dans les sciences dures, la qualité des étudiants et de leur enseigants va inéluctablement s'infléchir sournoisement alors que dans le même temps ( et contrairement à ce qui est clamé par les gesticulateurs) il y a de plus en plus d'argent sur la place publique. Autrement dit on arrive vers des situations ou ce sont toujours les mêmes qui récupèrents des financement de plus en plus importants. Or comme tu peux t'en apercevoir dans les tracts diffusés cà et là, qui parle d'amèliorer la qualité de l'enseignement universitaire, qui parle de restaurer aupès des jeunes l'aura des sciences, qui parle d'allèger la bureaucratie des instituions scientifiques et de l'université, qui parle d'exiger une évaluation indépendante de la recherche, qui parle d'arrêter le clientélisme qui régit l'attribution des finacement de thèse aux étudiants et continuent pour l'attribution des financements et locaux aux chercheurs (que ce soit dans les instituts scientifiques ou à l'université): en tous les cas, pas les gesticulateurs de sauvons la recherche et autres syndicats.

Voilà ! Bonne lecture.

18. Le 13/11/2007, 22:14 par mirza

Pfffiou, mais je ne peux pas laisser dire des contre-vérités pareilles !
Je n'ai lu que le début de ton texte Nath (au fait, je ne sais pas si ça vient du déménagement du blog, mais c'est l'adresse de mon blog vers laquelle linke ton pseudo...), parce que là je n'ai pas le temps d'aller plus loin, mais tout ce que dit ton beau-frère est basé sur une déformation totale et des faits, et de ce que disent ses "gesticulateurs"...
Bon, je crois que je vais carrément me faire une réponse argumentée sur mon blog, tiens. Dès que j'en aurai le temps.

19. Le 14/11/2007, 08:35 par Raffa

AH oui j'avais oublié ce message dans tout ça... J'attends de lire le tien mirza (oui effectivement les urls associé au pseudo sont parfois un peu space )

20. Le 22/11/2007, 20:38 par Nath

Oui, j'attends ta réponse que je transmettrai à mon beau-frère (il m'a dit être ouvert à la discussion). Pour ma part, j'étais plutôt d'accord avec ce que j'avais lu dans l'article de Raffa, mais j'aime avoir d'autres points de vue, notamment de gens qui sont de la partie et qui ne vont pas toujours dans mon sens : cela m'amène à me remettre aussi en question, et j'espérais des réactions de personnes également de la partie ou ayant de bons arguments.
Je précise aussi que mon beau-frère a fait un post-doc à Harvard, et que donc il a vu "L" 'autre manière de travailler. Il m'a raconté, pour me prouver que la recherche n'était pas uniquement réservée aux domaines de la poductivité et de l'enrichissement de certains, qu'aux Etats-Unis, on pouvait aussi trouver des crédits pour faire des recherches un peu loufoques, du genre : le poids des excréments des pingouins a-t-il une conséquence pour la banquise ? (un prix annuel serait décerné à la recherche la plus ridicule).
A propos de l'hécatombe des abeilles, il m'a aussi dit que des recherches récentes tendaient à prouver qu'elle serait due à un virus. il m'a envoyé un article scientifique en anglais, que je n'ai pas encore eu le courage ni le temps de lire, je l'avoue.
Si je transmets tout cela, cela peut passer pour de la provoc, mais ce n'est pas mon intention!!! :-))

21. Le 23/11/2007, 09:34 par Raffa

EN fait Nath, nonobstant le fait que répondre sur ce sujet me prendrait du temps que je n'ai pas pour le moment, il y a surtout que, personnellement, je ne connais que très mal le système de la recherche française or ton beau-frère est très "technique" quelque part, très francofrançais.

Ce qui moi m'a fait réagir dans cet article c'est ce que je sais être pareil ailleurs : la disparition progressive de la recherche fondamentale dans de nombreux domaines, la disparition de la recherche publique, la mésestime envers les chercheurs (qui se ressent sur la fiche de paye entre autre). Tout cela est communs à de nombreux pays. C'est sur cela que je veux attirer l'attention. Pour ce qui est des institutions française de recherche et des conditions de travail en leur sein, je ne peux malheureusement pas dire grand chose, en dehors de témoigner de l'aura que ces institutions ont à l'étranger dans le domaine de la recherche et qu'il serait vraiment - je crois - stupide de détruire. (je veux dire par là que vu d'où je suis, cela m'est égal ce que l'on fait du CNRS pourvu que, de l'étranger, il représente tjs ce qu'il représente actuellement, autrement dit qu'il fasse tjs de la recherche de pointe, je ne sais pas si je suis claire ?)

Pour ce qui est de la problématique des enseignants/chercheurs (où l'on fait 2 métiers en gros et où on n'a pas forcément ni les capacités ni l'envie d'exercer les 2), le problème est le même aussi chez nous. En l'occurrence, je ne sais pas ce qui serait le mieux mais je ne peux envisager des enseignants déconnectés de la recherche. Il est vrai que la plupart de mes profs d'unif n'avait que très peu de pédagogie, mais après tout ce n'est personnellement pas ce que je leur demandais. Je ne vais pas à l'université pour aller à l'école, on apprend tout autant d'un mauvais prof que d'un bon (ne serait-ce que l'autonomie).

ET je n'attends surtout pas d'un chercheur qu'il soit "compétitif". Je ne partage pas non plus son avis sur les recherches pharaonique en biologie, parceque s'il est vrai qu'elles existent dans certains domaines de recherche, je n'en connais pas dans mes domaines de la biologie où l'on doit se débrouiller avec des miettes, des minis labos qui n'en sont pas, des queues de budget etc.

Pour les guéguerres de pouvoirs, les problèmes d'évaluations etc. je n'ai jamais douté qu'ils existaient mais là encore je ne peux rien en dire je ne les connais pas.

C'est pourquoi l'avis de mIrza m'intéressait bcp, car elle connaît tout cela de l'intérieur.

Pour ce qui est du virus et des abeilles c'est hors sujet ici (si tu veux en discuter merci de le faire sur le sujet approprié), mais ce virus (et d'autres microorganismes) fait partie des pistes de recherche sur le syndrome d'effondrement depuis pas mal de temps. Il n'est pas encore temps de crier "victoire" trop vite. L'étude publiée en septembre 2007 est d'ailleurs très priudente sur ses conclusions (Jeffery Pettis, entomologiste au ministère américain de l’Agriculture et co-auteur de cette étude, reste très prudent quant au rôle exact du virus IAPV. Lors de la conférence de presse du 6 septembre, il a déclaré que « cette étude [ouvrait] une très bonne piste, mais il est peu probable que l’IAPV soit l’unique cause du CCD ».) Des études faites en Belgique en novembre montre que les ruchers belges sont infectés par 6 virus, dont 4 mortels pour l'abeille et 2 qui ressemble à celui identifié dans l'étude américaine de septembre (http://www.fusagx.be/zg/Sujets%20d'actualit%C3%A9/Abeilles/Virus.html). Bref on est pas près de trouver l'explication. Je rappelle enfin que ce ne sont pas que les abeilles qui sont concerné par une réduction massive de leur population mais la plupart des pollinisateurs. Par ailleurs une question doit être posée quand on est en présence d'un microorgansime pathogène : est-on malade parcequ'on a un virus, ou avons nous un virus parceque nous sommes malades ?

Pour ce qui est d'avis opposé, je suis parfaiteemnt d'accord avec toi. Récemment mirza m'a tagguée pour que je donne les blogs qui me font le plus réfléchir... je ne l'ai pas encore fait car les blogs en question, sont des blogs dont je ne partage pas du tout les opinions des auteurs (et je ne voudrais pas leur faire de la pub ici), mais que je visite plusieurs fois par semaine...

22. Le 23/11/2007, 10:28 par Nath

Merci pour ta réponse, Raffa.
Je comprends bien ce que tu as voulu dire sur ce que symbolise le cnrs.
A propos des dépenses pharaoniques, je sais qu'il ne parle pas de son domaine en biologie :il me racontait que son labo était obligé de râcler les fonds de tiroir. Je pense qu'il voulait dire qu'à l'heure actuelle et dans le système actuel, il constatait déjà des injustices flagrantes :les labos des copains de certains étaient bien pourvus, et pas d'autres...sous-entendu peut-être:cela peut-il être pire ?
Par ailleurs, pour ce qui est de la paye, il a pu constater la différence entre celle d'un post-doc aux Etats-Unis et celle d'un employé du CNRS. A ce propos, une question me vient à l'esprit, que je vais lui poser : est-on toujours aussi bien payé dans tous les labos aux Etats-Unis (si tu tombes au MIT, très bien, si tu tombes dans le labo lambda, tu rames plus qu'en France, ou tu es tout de même mieux payé ?)
Je crois qu'il estime que si les choses devaient changer, en fait, les chercheurs auraient plus à y gagner qu'à y perdre, parce que le travail serait évalué de façon plus juste, et les bosseurs seraient mieux reconnus et récompensés.
Quand j'aurai eu toutes les réponses, je les lui transmettrai, parce que, en traduisant sa pensée, je la trahis peut-être. Il sera le plus à même d'expliquer son point de vue.

23. Le 27/11/2007, 21:11 par mirza

Je n'ai pas oublié, hein. Juste que je n'ai pas encore pris le temps de le faire. Mais j'y viens, j'y viens... je posterai ici l'adresse de mon billet à ce propos si ça ne te dérange pas, Raffa.

24. Le 15/01/2008, 19:46 par Nath

ben, j'attends toujours...