Raffa ::: Le Grand Ménage :::

Commentaires

1. Le 26/11/2007, 13:28 par joelle

" le créationisme et le dessein intelligent sont en train de prendre une ampleur extrêmement inquiétante dans le monde. "

Tout dépend de ce qu'on appelle créationisme, et aussi la façon dont on présente les choses (qui est valable de toutes façons pour tous les théories (pseudo)scientifiques, on peut faire dire croire ce qu'on veut à qui on veut avec quelques termes à l'allure savante et en scandant "on a prouvé que" (et personne n'ira vérifier derrière)) d'ailleurs si je suis créationniste au sens strict du terme (=qui croit que Dieu a créé ce monde) je me détache des théories saugrenues que certains courants créationnistes peuvent débiter pour se donner raison et la façon dont certains abusent des consciences faibles ... (et attention à la désinformation médiatiques qui ne montre que les "mauvais exemples 'américains'")

Je ne crois donc pas en l'évolution darwinienne car je suis bien d'accord avec ça : " tout ce que j'avais appris n'était valable qu'au sein du paradigme dominant, et qu'un paradigme scientifique évolue. "

Bien que je croie qu'une certaine évolution soit possible, car je pense qu'on s'adapte à notre milieu et qu'on hérite aussi des caractéristiques de nos parents... mais l'évolution telle qu'on me l'a enseignée comme "ze vérité" à l'école me laisse un goût de frustration sans nom ... surtout que c'est " c'est comme ça que ça s'est passé et pas autrement " or si on était si sûr de tout cela, on ne dépenserait pas des millions d'€ en recherches sur l'origine du monde (et ce n'est pas forcément un mal, -quoi que quand je pense à tous ceux qui meurent de faim...-)

Il semble qu'on soit bien loin encore de comprendre tous les tenants et aboutissants de cette vie, de ce monde, et plus on découvre plus il y a à découvrir, plus on croit savoir, plus on doute... C'est comme si on en faisait jamais le tour, comment sonder un puit de science si profond ? c'est en effet extraordinaire, la biologie Raffa, jusque là je ne m'y était jamais intéressée plus que ça. En m'interessant à l'écologie et en appronfondissant par là mes maigres connaissances de la science, je commence à m'intéresser aux mécanismes du vivant, les écosystème, le fait que tout soit lié, chaque pièce à sa place, chaque chose son utilité...
Et pour moi, tout ça ne fait que me conforter dans la foi en l'existence d'un Dieu.

Voilà j'avais juste envie de souligner ça mais ça nous éloigne du sujet

2. Le 26/11/2007, 13:58 par Raffa

Je parlais bien évidemment du créationnisme en tant que doctrine qui nie l'évolution pas celui qui se contente de croire en la création. Le créationisme américain par exemple effectivement mais c'est celui là qui est est dangereux, celui là qui se recycle dans le dessein intelligent, celui qui gangrenne peu à peu tous les milieux y compris en Europe. Pour que ce soit plsu clair je vais supprimer créationisme dans mon texte.

Je me sens très mal à l'aise avec ton "je croie qu'une certaine évolution soit possible, car je pense qu'on s'adapte à notre milieu et qu'on hérite aussi des caractéristiques de nos parents"
Aucune "croyance" ni "pensée" n'ont rien à faire là. Encore une fois, je le redis pour que ce soit clair. L'évolution n'est pas une théorie mais un FAIT qui a acccumulé suffisamment de preuves, y compris reproductibles. Ce sont bien UNIQUEMENT les mécanismes expliquant cette évolution qui sont des théories.

"Je ne crois donc pas en l'évolution darwinienne car je suis bien d'accord avec ça : " tout ce que j'avais appris n'était valable qu'au sein du paradigme dominant, et qu'un paradigme scientifique évolue. ""

Cela aussi me rend mal à l'aise, la sélection naturelle de Darwin n'est pas fausse, juste incomplète. Et c'est parfaitement normal, nos avancées en génétique sont énorme par rapport à cette époque. Darwin n'aurait même pas pu concevoir le néodarwinisme.

J'ai très peur d'avoir manqué mon but avec cet article suite à ton commentaire. La seule chose que je veux dire c'est que Dieu et Science n'ont ABSOLUMENT rien à voir ensemble, sinon la science n'avance plus. Que ce soit Le Dieu monothéiste, un dieu quelconque, les forces physiques (ce que je crois et le terme croire est bien à sa place, et je ne sais pas ce qui a créer ces forces d'ailleurs), oui quoiquecesoit qui ait créé ou non la vie n'empêche absolument pas d'essayer de comprendre les mécanismes de la vie, en occultant totalement la notion de dieu. Un scientifique peut croire en Dieu, pas la science.

Hélas on ne dépense plus des milliards d'euro en "recherche sur l'origine du monde" et ce depuis longtemps.

Quelle théorie de l'évolution t'a-t-on enseignée ?

3. Le 26/11/2007, 14:12 par joelle

Si ça t'ennuie, tu peux supprimer mon commentaire, mon but n'était pas de saboter ton post.

Je réagissais juste au terme "créationnisme" pcq on en parle beaucoup ces derniers temps et parfois d'une manière désinformatrice. La théorie de l'évolution qu'on m'a enseignée est tout simplement celle qui dit " il n'y avait rien, puis il y a eu des singes qui ont évolué si si d'ailleurs on a tout prouvé et ne posez pas de question d'abord si vous croyez en Dieu c'est que vous êtes cons "
(je caricature mais tu auras compris)

mais tu peux supprimer mon post, pas de soucis j'aurais pê dû réagir par mail...

4. Le 26/11/2007, 14:20 par Raffa

Non non du tout c'est important, Je n'avais pas pensé que je pouvais "blesser" les croyants avec cette phrases, ni vu l'amalgame qu'elle pouvait faire. Il ne s'agit pas de saboter mon post mais de m'aider à le préciser On aura l'occasion d'en redébattre de toutes façons. Je ne vous lâcherais pas avec l'évolution

Ton avis après avoir vu ces vidéos m'intéressent.

5. Le 26/11/2007, 14:40 par Losgann

Raffa mon idole :D

Plus sérieusement, je suis étudiante en Biologie à l'ULB et il y a une grande proportion d'étudiants (y compris en bio) qui ne croient pas à l'évolution et qui pronent plus ou moins l'intelligent design...

Argumenter "contre" leurs dires est, je trouve, très difficile... En particulier quand ils ont l'atlas de la création à portée de main (quelle plaie ce bouquin !)
Il ne s'agit pas ici de convaincre ou de forcer quelqu'un à adhérer à une pensée, mais je pense qu'il faut remettre de l'ordre...

6. Le 26/11/2007, 14:46 par Anne

Ah là là, Raffa, terrain glissant!!!
Je trouve le discours de ce reportage confus et pour tout dire assez à coté de la plaque.
Je ne dis pas qu'ils ont tort, mais l'argumentation est mal foutue et incomplète (en tout dans ce qui est livré aux auditeurs)
Exemple : concernant les maladies causées par une déletion sur le chromosome 15, d'accord il s'agit d'une certaine maladie lorsqu'elle est transmise par le père et d'une autre lorsqu'il s'agit de la mère. Bon mais qu'en est il du sexe de l'enfant affecté par l'une, l'autre ou les deux maladies. on peut tout à fait imaginer l'intervention d'un gène situé sur les chromosomes sexuels.
Concernant la prévalence des maladies transmissible lors des FIV, ça ne me surprend pas non plus. On a tous en tête, les images de ces documentaires montrant un ovule cerné de toute part par des cohortes de spermatozoïdes libidineux. C'est comme ça que ça se passe pour les FIV on plonge le ou les ovules dans un bain de spermatozoïdes. Mais, dans la vie courante, ça ne se passe pas comme ça, arrivés dans les trompes d'eustache, une grande majorité de bêbêtes ont déjà crevés d'épuisement, se sont perdus en route.....A l'arrivée, il n'en reste que quelques uns, les plus vigoureux, les plus tout ce que tu veux (en moyenne, bien sûr), en somme une présélection s'est déjà opérée, ce qui n'est pas le cas pour les FIV.
Pour l'anecdote, j'ai une amie qui a 5 enfants, les deux premiers sont nés par FIV, les trois autres normalement, les deux ainés ont des allergies de toutes sortes et les trois autres ne souffrent de rien.
Concernant le stress post-traumatique, je veux bien mais si j'ai bien compris l'étude n'a été faite que sur les femmes enceintes affectées par ce stress, et sur leurs enfants. Qu'en est il des femmes, et de leurs enfants, qui n'ont pas développé de stress. Les enfants sont ils affectés, qu'elle est l'influence du vécu...?
Enfin, sur les victimes de famines et l'espérance de vie de leurs descendance, là encore OK. Mais, la famine a certes pu influencé les développement des cellules sexuelles. Mais en aucun cas (selon moi) on ne peut parler d'héritabilité des caractères acquis (théorie lamarckienne de l'évolution). Les parents n'ont pas transmis une modification morphologique intervenu au cours de leur vie mais bien une modification des cellules de la reproduction.
Darwin ne dit pas autre chose : les mutations interviennent au hasard (accident de parcours au cours de la meiose, radiations cosmiques.....), la sélection s'opère sur les individus issus de ces mutations. Une mutation défavorable (maladie, mauvaise adaptation à l'environnement....) engendrera une diminution voire une disparition de ces individus. Une mutation favorable engendrera une capacité de survie, une capacité de reproduction supérieure et donc une augmentation du nombre d'individus affectés par cette mutation.

Bref, je penche du coté de Darwin, plutôt que du coté de Lamarck. Mais la voie reste ouverte, je trouve excitante l'idée qu'on commence à comprendre comment les mutations s'opèrent....

7. Le 26/11/2007, 15:04 par Laure

Bonjour,
et encore un super article de Raffa non sérieusement, merci de nous avoir démontré une fois de plus que la science évolue aussi

juste une petites question à Losgann , c'est quoi "l'atlas de la création"? Arrète moi si je me trompe, mais le principe de l'ULB n'est-il pas la libre examen? (ou alors, ça a bien changé en 2ans :-P ) Est ce que ces étudiants osent parler de ces convictions lors des examens à des profs qui sont à cheval sur le libre examen?

encore merci pour tout Raffa

8. Le 26/11/2007, 15:16 par Galeiliante

l'épigentique est interressante. c'est une piste parmi d'autre. dans le mileu du developement de l'homme y a pas mal de théorie.

est ce génétique que mon fils de 3 mois dorme dans la meme position que sont pére? on peu s'interroger en tant que maman qui regarde dormir son compagnon et son fils dans la meme position. oui y a une transmition: il a la moitié des gene de mon compagnon. il a donc des transmition constitutionel.

On sait qu'il y a un pourcentage plus elevé de transmettre l'anorexie. le taux passe de 0.3% a 1.8% de risque de developper cette pathologie. apres 2 génération le taux retombe a 0.3% si les 2 génération n'ont pas eu la pathologie.

on dis "en spérant 2 jumaux, il developpe quand meme les meme caractéristique... c'est donc génétique". c'est peut etre un peu trop rapide.

je crois personnellement a un ensemble de facteur qui englobe la génétique, la reproduction de comportement... etc.

c'est un tout qui influence "nous en tant qu'humain" dans notre developpement (physique à psychologique).

Je ne suis pas sur que nous soyons encore pres a avoir la clef, la théorie la valable. je crois que tout ce mixe.

tout comme je crois que théorie de darwin, croyance etc... le tout peux vivre et cohabiter ensemble sans remettre les différents aspect en cause. ca reste delicat et vaste.

je suis contente de voir un article qui traite de ce sujet! car je crois qu'il est une base de reflexion personnel... j'aime a dire qu'on peu s'informer sur une théorie qu'on ne partage pas de prime abord. mais la comprendre, permet aussi de savoir "pourquoi".... et le libre examen est une chose primordial.
Galeiliante
ps: nous avons notre petit en pleine poussée de croissance. je n'ai pas coriger, ni relu.. j'ai assez peu dormi (monsieur a eu du mal a faire "comme d'hab'" pour les tetes nocturnes.)

9. Le 26/11/2007, 15:18 par Galeiliante

ps je rajoute aussi qu'une force de la science c'est aussi de se remettre en question. pour exemple: les psychanaliste qui adéhre a la théorie de l'attachement qui diverge totalemet de la théorie freudienne....

10. Le 26/11/2007, 16:12 par Losgann

Laure > Le libre examen est toujours d'actualité en effet (heureusement :D)

L'atlas de la création est un superbe bouquin (énorme, plein de couleur, photos...) qui a été envoyé à plusieurs profs, aux universités et écoles. Il est également à "disposition" sur internet... http://www.harunyahya.com/fr/livres...
Jette un coup d'oeil si tu as le temps...

Je ne sais pas si les élèves oseront parler d'un sujet tel que celui-ci lors d'un examen, mais en parler entre eux ça oui et aux autres

11. Le 26/11/2007, 16:31 par Raffa

Edit : ma connexion ayant yoyotée je n'avais pas vu la réponse de Losgan

Losgann> DE QUOI ! Déjà ! Mais cela va a une vitesse impressionnante. Comment se fait-il que l'ULB qui se revendique bruyamment du libre examen laisse passer cela. Même question que laure, comment réagissent les profs et les autorités académiques ?? J'espère au moins que l'atlas est classé dans les pseudoscience ?

Laure > L'atlas de la création est un énorme bouquin de 800 pages, richement illustré, essayant de démontrer "preuves" scientifiques à l'appui, que les espèces sont immuables et ont toutes été créés "telles quelles" par Dieu (Allah en l'occurence). Ce livre a été envoyé à toutes les écoles et bibliothèques, y compris universitaire, partout dans le monde. L'auteur est aussi un négationniste de l'holocauste http://fr.wikipedia.org/wiki/Harun_... Voir aussi la circulaire de la ministre de l'enseignement belge http://www.adm.cfwb.be/upload/docs/...

Anne> Attention l'épigénétique c'est la transmission de facteurs NON CODÉS GÉNÉTIQUEMENT, ce ne sont donc pas des mutations. EN très gros, le matériel génétique (l'adn) est toujours transmis (avec ou sans mutation et recombinaison) mais l'expression de ces gènes dépend du milieu, des conditions de vie etc.

Ce ne sont pas les mutations et le génotype qui sont concernés par l'épigénétique mais le phénotype. Je prend un bête exemple une cellule de muscle et une cellule d'os du même individu ont le même génotype. Elles sont pourtant totalement différente et dans leur apparence et dans leur fonctionnement, leur phénotype est différent. Car certains des gènes s'expriment dans la cellule de muscle et d'autres ne s'expriment pas, inversément pour la cellule d'os. C'est là qu'intervient l'épigénétique, des mécanismes sont mis en oeuvre pour "éteindre" ou "allumer" les gènes. Ce n'est pas le génome qui détermine quel gène doit ou non être allumé ou éteint. EN gros les mêmes gènes dans un environnement différents donneront des morphologies différentes. Les facteurs épigénétiques sont des modifications chimiques qui interviennent sur l'ADN (groupement méthyl ajouté par exemple), les histones (le fameux collier de perle), la structure tridimensionnelle de la chromatine, le fait qu'elle soit condensée ou non, certains gènes sont activés par la température, d'autres le stress etc...

Cette régulation qui permet l'expression de caractères adaptés à un environnement donné est dans certain cas transmissible. C'est donc bien en quelques sorte de la transmission de "caractère acquis" mais on est très loin du lamarckisme. Quand je parlais du fait que mes cours étaient imprégnés de néodarwinisme je ne voulais pas dire que maintenant le lamarckisme revenait en force. C'est juste le "TOUT GÉNÉTIQUE" qui disparaît. L'hérédité n'est pas seulement liée à l'adn.

Pour le reste qui te parraît obscure dans le documentaire je t'invites à lire les liens que j'ai mis pour en savoir plus.

Galeiliante> il ne s'agit pas que de l'homme hein D'autres par la remise en cause des théories scientifiques en psychanalyses ne sont à mon avis pas comparables avec celles des sciences dites dures

Sinon je suis bien d'accord que l'évolution est le résultat d'un ensemble de choses. Je suis personnellement passionnée par la coévolution et je pense très sérieusement que le rôle des microrganismes dans notre propre évolution est absolument fondamental, bien plus que par la pression de sélection via les "pathogènes" qui sélectionneraient les plus résistants. Juste pour rappel, nous hébergeons plus de microorganismes que de cellules humaines. Notre propre génome est constitué de quantité de séquences virales appelées virus endogène. On croyait avant que c'était un "vieux reste" de virus d'il y a très très longtemps on s'est rendu compte que pas du tout. Ce sont bien des sortes de virus qui se transmettent à nos descendant et qui protègent par exemple l'embryon d'autres virus. Autre exemple, on s'est rendu compte il y a peu, que la présence de certains virus pathogènes infectant de manière chronique les cellules d'un individu... lui permettait de bien mieux se défendre contre les infections.

Bref les sciences biologiques sont en pleine effervescence, pour moi on est en train de changer de paradigme.

12. Le 26/11/2007, 16:38 par Laure

ah oui, d'accord! merci beaucoup
bah, ça a le mérite d'être original et comme tu dis, les photos sont très belles
mais bon, quand ils disent qu'il n'y a aucune preuve de l'évolution, hum, oui, mais bon, même moi qui était en mécanique, j'ai entendu parlé des mutations des virus qui s'adaptent aux médicaments, et il me semble que je ne ressemble pas à une homme de néendertaal (oui, ils disent qu'ils n'ont pas exister, d'accord...), quand à leur conclusion, "dieu a créé l'univers", ça manque de preuve aussi (je ne juge pas du tout les croyants, c'est juste que dire qu'une théorie n'a pas de preuve pour en valider une autre qui en a encore moins me parait vaseux)
mais bon, c'est vrai que les photos de fosilles et d'insectes sont magnifiques (les ossements de nos ancètres ou des mamouthes ça fait partie des fossiles?)
Mais c'est vrai qu'avec des arguments comme ça, ça ne doit pas être facile de discuter....
merci pour la référence, je n'imaginais même pas ça possible :-D, je m'endormirai moins bète ce soir ;-D

13. Le 26/11/2007, 17:53 par Anne

Raffa, j'ai lu les articles que tu cites. Alors, je pense avoir pigé le truc, sous réserve d'aller rechercher dans mes cours de biologie moléculaire, si si je les ai gardés, mais bon ils doivent être dans le 2eme carton (ou peut être le 4eme) sur la 3eme étagère (ou peut être la première) dans ma cave, tu me pardonneras mais j'ai la flemme d'aller chercher.
Ce qui est transmis, ce n'est pas le caractère (codé par un gème) mais l'expression de la régulation de ce caractère. D'ailleurs Jean-Michel Derby ("vous avez dit épigénétique?") est clair sur ce point et ne valide pas les théories de Lamarck. Le titre de l'article du CNRS "l'épigénétique, chef d'orchestre de l'expression de nos gènes" est également éloquent, on y parle bien de l'expression de nos gènes et non de nos gènes.
Ouf je respire.
D'ailleurs, je suis tout à fait prête à adhérer à tout ça. Après tout, ce qui est transmis lors de la fécondation, ce n'est pas seulement l'adn mais tout le contenu du noyau du spermatozoïde, le matériel moléculaire de l'ovule lui est déjà là. Donc, je suis d'accord.

Là où je suis plus chagrine, c'est la confusion apparente entre hérédité (et expression de cette hérédité) et évolution.
Les phénomènes de régulation, inhibitions..... décrits n'ont rien à voir avec le phénomène de spéciation, qui ne concerne que les gènes et eux seuls.

Et tiens, puisque toutes ces choses ont l'air de te passionner (on est deux même si notre culture scientifique est différente) je t'invite à potasser les bouquins de Stephen Jay Gould (grand prêtre de la théorie des équilibres ponctués) que j'ai dévoré et dévore encore avec passion.
Il y a aussi le dossier "Pour la science" du mois d'octobre 2007 intitulé "Sur les traces de nos ancêtres", il y a des articles jubilatoires sur la radiation humaine, sur la pharmacopée des chimpanzés......
Pour les histoires de coévolution, sur lesquelles je te rejoint tout à fait, il y a, toujours du même canard le dossier "Virus ennemis utiles" d'Avril 2007.

14. Le 26/11/2007, 20:44 par leglaude

Je viens de jeter un coup d'oeil sur le très sulfureux "Atlas de la création", et je me pose la question du niveau intellectuel atteint par ceux qui osent le lire sans rire. Orienté et tendancieux, il ne comporte qu'un message religieux s'arrêtant à la hauteur du troisième sous-sol. Il est évident que DARWIN leur est inaccessible, tout comme Dieu et la Création. Il est des sujets très complexes, mais les réduire à trop simple les dénature totalement. Le "Créateur" mérite mieux, je crois... et l'évolution, j'en suis, chaque jour, je m'améliore, mais jamais je ne vivrai aussi longtemps que la création ; et depuis le temps qu'elle dure, elle a eu le temps d'évoluer aussi, elle...

15. Le 26/11/2007, 21:12 par Raffa

Anne>

J'ai lu tout Jay Gould il y a bien longtemps déjà (c'est mon prochain florilège d'ailleurs)...

Pour la spéciation je dirais oui et non, il faut pas oublier que la spéciation est un phénomène très complexe dont nous ne connaissons pas encore tous les tenants et aboutissants. Nous la constatons et nous tentons de l'expliquer par les théories plus ou moins synthétiques de toutes nos connaissances du vivant. Le rôle de l'adn (donc des gènes), la différenciation et la recombinaison génétique, est indéniable. Le rôle du milieu également. Dans le cas de l'épigénétique (et de la coévolution d'ailleurs) tout dépend de l'avantage ou du désavantage sélectif transmis et de sa durée (sur une, deux, plusieurs générations ?). Des facteurs épigénétiques sont fortement impliqués dans de nombreuses pathologies, par exemple le cancer (voir là http://www.avernes.fr/Oncologie/rub...) ou l'infertilité.

Par ailleurs, en plus de ce que tu dis (ne pas oublier l'adn mitochondrial, transmis uniquement par la mère), c'est la chromatine qui est transmise, pas seulement l'adn. Les facteurs épigénétiques sont sur la chromatine (méthylation, histones) et régulent sa forme, la réplication, la transmission des gènes, ce pour chacun des génomes (mâles et femelles). Ce sont les facteurs épigénétiques qui empêchent la transcription d'un des 2 chromosomes X chez la femelle par exemple. Voir aussi là pour l'épigénétique du spermatozoïde http://www.sciencedirect.com/scienc... De même avec les autres organites (nucléaires ou cellulaire) transmis, car l'épigénétique ne concerne pas que l'adn, mais aussi l'arn et les protéines.

L'hérédité épigénétique influence donc dès le départ l'expression des gènes et la machinerie nécessaire, donc les capacités de survie, d'adaptation, de reproduction et de transmission d'un génome particulier. Elle se transmet de manière non mendélienne et est reversible.
En gros on transmet les gènes tels quels (avec leurs mutations éventuelles) et certains ne s'exprimeront pas pendant quelques générations. Il n'est pas exclu que cela ait un impact sur la spéciation. Peut être pas des organismes complexes (et encore) mais des microorganismes, des plantes et de beaucoup d'animaux y'a des chances.

Ne pas oublier dans tout cela les éléments transposables ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89... ) et la transmission horizontale de matériel génétique (d'un organisme à l'autre) et leur rôle éventuelle dans l'évolution dont l'étude est aussi en plein développement (et lier cela à la coévolution). Mais le génome reste la base on est bien d'accord

Bref on est pas au bout de passionnantes découvertes En tout cas je peux t'assurer que l'étude du rôle de l'épigénétique dans l'évolution, la diversité et le développement est en plein boom (dans la transgénèse -donc les ogm - et le clonage aussi ... à voir ce que l'on en fera :-/)

Lire aussi
http://epigenome.eu/fr/1,3,0
http://www.univ-paris-diderot.fr/sc...
http://ecobio.univ-rennes1.fr/Ecobi...

"Ce qui est transmis, ce n'est pas le caractère (codé par un gème) mais l'expression de la régulation de ce caractère."

Je dirais plutôt la régulation de l'expression. Tu remarqueras que c'est en gros ce que j'indique tout au début de l'article "En plus de leur patrimoine génétique, les êtres vivants transmettent à leurs descendants des "caractères acquis" sous l’influence de l’environnement (plus exactement des modifications de l'expression des gènes)." Ce n'est peut-être pas assez clair... je vais y réfléchir.

16. Le 27/11/2007, 00:30 par Anne

Donc globalement, Raffa, j'avais bien compris. Me voilà réconfortée, je ne suis pas si rouillée après tout.
Si je continue d'être un peu gênée aux entournures, c'est que nous ne parlons problablement pas tout à fait le même langage. En tant que géologue de formation, on m'a rebattu les oreilles avec Lamarck et Darwin. Et quand on me parle de transmission des caractères acquis, j'ai vraiment du mal. Ce n'est peut être qu'une question de sémantique, mais je la trouve importante.
La vieille image de Lamarck nous montrant la girafe qui allonge son coup pour brouter les feuilles les plus haut placées sur un arbre et qui transmet ce caractère aux générations suivantes (très lentement je te l'accorde) est fausse.
Ce n'est pas la girafe qui a allongé son cou, c'est la sélection qui a donné un avantage adaptatif aux girages dotées alléatoirement d'un cou plus long, lesquelles se sont reproduites avec plus de succès que les autres.
En d'autres termes, ce n'est pas la girafe qui s'est adaptée à son environnement, c'est l'environnement qui a allongé le cou des girafes, bon d'accord c'est un peu gonflé mais tu as compris.

En revanche, je trouve que la génétique et l'épigénétique sont complémentaires et peuvent nous aider à comprendre les modalités "moléculaires" de l'évolution.

17. Le 27/11/2007, 09:13 par Matthieu Weber

> Qu'on omet toujours de nous enseigner les théories qui n'ont pas (encore) percées, hélas.

C'est un peu dangereux que de vouloir enseigner des théories qui n'ont pas fait leurs preuves, non ? Selon ce principe, on devrait enseigner le dessein intelligent (sous couvert de « théorie scientifique »), ce qui est exactement ce que prône une frange de la société américaine. Je ne dis pas que la pensée unique est une bonne chose en sciences, loin de là (sinon la Terre serait toujours plate), mais d'un autre coté, ça laisserait une place énorme à la propagande. (Si ce que je dis n'est pas assez clair, je m'étendrai plus tard, je suis un peu à la bourre juste maintenant).

18. Le 27/11/2007, 10:02 par Raffa

Il faut voir ce que l'on entend par enseignement.

Je crois qu'il est indispensable qu'il y ait un cours universitaire qui parle du dessein intelligent et du reste d'ailleurs. Ceci dit pour moi le dessein intellingent n'est absolument pas une théorie scientifique ce n'est donc pas de cela dont je parlais (je vais d'ailleurs rajouter scientifique dans mon article). Mais enseigner à reconnaître les pseudoscience est effectivement aussi fondamental que d'enseigner les échecs et les théories mises au placard.

Le ridicule cours que j'ai eu sur l'épistémologie des sciences était bien trop court (15h sur 4 ans), et personne n'y allait... On y a vu pourtant des choses importantes et fondamentales. Que ce soit sur les échecs ou les dérives de la science (comme le lissenkisme ou l'eugénisme pour la relation science/pouvoir par exemple) ou la manière de penser la science, la manière dont elle évolue au sein d'un contexte économico-socio-historique etc. Notions indispensables pour se remettre en question en tant que scientifique (cf lanceurs d'alertes par exemple)

Bon en fait ce que je reproche surtout à l'enseignement des sciences biologiques c'est qu'on ne nous présente que les succès (et un ou deux acteurs de ces succès quand il y en a des dizaines), pas la manière (ou rarement) avec laquelle ces succès ont été engrangés (autrement dit sur des erreurs, sur des remises à plat, sur du hasard etc.), ni les autres théories valables oubliées.

On nous mélange dans un même schéma des faits simplifiés et des théories complexes, on explique pas la distinction, on oublie le doute, la méthode, l'historique, la démarche scientifique etc. Par souci d'efficacité on oublie souvent le subjonctif. On est trop souvent affirmatif. On oublie d'expliquer les notions de paradigme ou d'axiome ou on le fait vite fait. C'est pas toujours le cas mais globablement oui. Avec pour résultats ? Des étudiants universitaires en bio qui croit au dessein intelligent (cf remarque de Losgan sur l'ULB, l'ULB étant l'université libre de Bruxelles) et, ce que je trouve bien pire pour des biologistes, qui remettent en cause l'évolution. Et pourquoi ? Parcequ'il ne savent pas faire la distinction entre des théories et des faits, entre croyance et science (les scientifiques ayant des croyance d'ailleurs). Parceque l'enseignement tel qu'il est pratiqué laisse entendre que la science est un ensemble de dogmes invérifiables. Alors pourquoi ces dogmes là plutôt qu'un autre ?

D'ailleurs c'est vrai aussi dans l'ensemble de la société et surtout dans les médias. Pensons aux causes anthropiques du réchauffement climatique... où sont les autres explications scientifiques, les septiques ? Qui en parle ? Pourtant ils existent et ils ont des arguments, des théories parfois complémentaires et qui tiennent la route qui pourraient nous aider à mieux appréhender la complexité des bouleversements climatiques auxquels nous devons faire face. Idem en médecine. Pourquoi n'enseigne-t-on pas les les contradicteurs de Pasteur ? Ils apportent pourtant un éclairage très pertinent à l'époque ou les antibiotiques montrent leur limite, et dans tant d'autres domaines...

Pour moi on ne peut former d'esprit critique si on ne parle pas aussi des échecs, des multiples pistes suivies dont une seule à aboutie (pour l'instant) de la difficulté de la démarche, si on ne permet pas à l'étudiant à redécouvrir par lui-même les connaissances etc.

Maintenant une chose est sûre il faudrait autrement plus d'heure de cours... qui sont déjà bien chargées. Et cela devrait commencer dans le secondaire, voire avant. De toutes façon c'est général dans la société on ne cherche plus à faire réfléchir les gens, on forme de bons techniciens.

19. Le 27/11/2007, 10:45 par Matthieu Weber

Comme ça je comprends mieux. Mais d'une manière générale, qui décide ce qui est une science et ce qui est une pseudo-science, si ce n'est les tenants du paradigme généralement admis ? Je ne sais pas si les scientifiques en général sont prêts à se remettre en question facilement : lorsqu'Einstein a publié sa théorie de la relativité, nombre de scientifiques de renom se sont opposés à lui parce qu'il remettait en question la physique Newtonienne qui avait prévalu durant quelques centaines d'années. Je ne sais pas quels critères ont fait qu'elle a finalement été acceptée, malgré le dogmatisme de certains. Aujourd'hui, la relativité est généralement admise, ce qui n'empêche pas certains de continuer à la mettre en doute.

Ce qui me gène quelque part, c'est que les théories scientifiques ne sont jamais prouvées : elles concordent avec les expériences, qui sont reproductibles, mais on n'a pas d'autre preuve que cette corrélation (forte, certes). Il y a donc un dogme fondamental en sciences qui dit que si une thérorie ne peut pas être réfutée par l'expérience ou l'observation, elle est vraie. Mais tout ce que ça prouve, c'est qu'on n'a pas encore trouvé de contre-exemple, *pas* que la théorie est vraie dans l'absolu. En maths en revanche, on ne peut jamais prouver quelque chose de manière statistique, en fournissant un grand nombre de cas positifs, il faut toujours une preuve formelle, et un contre-exemple permet de démontrer formellement qu'une théorie est fausse. La relativité est une belle illustration : tant qu'on reste a des vitesses bien plus faibles que celles de la lumière, la physique newtonienne semble vraie. Dès qu'on s'approche de la vitesse de la lumière, on trouve des contre-exemples. Le problème était que pendant longtemps, les vitesses proches de celles de la lumière étaient inaccessibles à l'expérience, on n'avait donc aucun moyen de prouver que Newton n'avait pas raison à 100%.

20. Le 27/11/2007, 10:48 par syl

@ Anne,
Tu crois vraiment qu'il y a bcp dans les trompes d'Eustache,de spermatozoïdes ? Ce ne serait pas plutôt celles de Falope
Ceci dit, ton argumentation est des plus valable ;D

21. Le 27/11/2007, 11:11 par Anne

Syl->Pétée de rire, la prochaine fois que j'en vois un qui se gratte l'oreille, j'aurai du mal à pas me rouler par terre!!!!

22. Le 27/11/2007, 13:11 par leglaude

Et voilà ! On y est ! Même les sciences sont en perpétuelle évolution, c'est peut-être çà "le dessein intelligent", c'est ce qui nous tire en avant. Et les derniers messages de syl et anne (20 et 21) nous montrent, combien il faut être attentif au vocabulaire utilisé pour évoquer une pensée... La somme des connaissances acquises dans chaque domaine oblige à une spécialisation toujours plus pointue. De cette manière on cloisonne le savoir qui se morcèle, alors que la "Vie" est un tout, un ensemble.

23. Le 27/11/2007, 15:28 par Raffa

Syl> bien vu !

leglaude> les sciences sont effectivement en perpétuelle évolution. Pour le vocabulaire et la spécialisation je suis entièrement d'accord avec toi c'est ce qui explique que la vision d'ensemble est très difficile à appréhender. C'est aussi quelque chose que je reproche à certaines sciences biologiques. Notamment la biologie moléculaire et cellulaire. Les "objets" étudiés sont les molécules, les cellules, éventuellement les tissus. C'est indispensable d'avoir une vision très précise pour bien comprendre ce qui est étudié. Mais d'un autre côté on oublie souvent totalement que cette molécule, cette cellule, ce tissu, fait partie d'un ensemble beaucoup plus grand (mettons l'organisme et ses multiples symbiotes et parasites), lui même partie d'un ensemble plus vaste (mettons un groupe, une population, une espèce, un biotope, la biosphère, le système solaire, l'univers),etc. et à chaque niveau des interactions se produisent. Il faut aussi y ajouter la biogéochimie, la climatologie, la physique...

De mon temps, les études de biologie se divisait au bout de 2 ans, d'un côté les biomols, de l'autre les organismes et population, ceux qui s'intéressent aux organismes dans leur ensemble, les écosystèmes et leurs équilibres. SI ces derniers ont besoin de la biomol et ne peuvent pas trop faire l'impasse dessus (même si c'est moins spécialisé), l'inverse n'est pas forcément vrai.
C'est comme cela que l'on a des quantités de biologistes hyper spécialisés n'ayant qu'une faible notion (pour un biologiste) de la complexité des écosystèmes et des multiples interactions mise en œuvre dans le vivant en général. Une vision réductrice qui quand elle concerne la recherche appliquée peut être potentiellement dangereuse (cf ogm). C'est aussi très vrai en médecine et en phamacologie. Normalement les équipes multidisciplinaires doivent éviter cela...

Matthieu>

Il est hélas évident que la science a son lot de dogmes (la formation des scientifiques et le financement de la recherche y sont certainement pour quelque chose).

"Ce qui me gène quelque part, c'est que les théories scientifiques ne sont jamais prouvées : elles concordent avec les expériences, qui sont reproductibles, mais on n'a pas d'autre preuve que cette corrélation (forte, certes). Il y a donc un dogme fondamental en sciences qui dit que si une thérorie ne peut pas être réfutée par l'expérience ou l'observation, elle est vraie. "

AH ba non... au contraire. Si une théorie ne peut pas être réfutée alors n'est pas scientifique (c'est le cas de l'existence de dieu ou d'un dessein intelligent suprême ). On sort du cadre scientifique (ce qui n'est pas péjoratif).

Pour moi une théorie scientifique n'est que la meilleure explication (mais pas la seule et en fait pas nécessairement la meilleure juste celle qui fait l'objet du plus large consensus) que nous ayons a un moment donné (dans l'état de nos connaissances) pour expliquer un ensemble d'observations (nécessairement partielles) ou permettre l'exploration d'un champs d'application. Cette théorie n'est pas, par définition, une vérité.

C'est simplement elle qui rend compte le mieux des processus mis en oeuvre et qui permet la prédiction et la reproduction des faits. Tant que l'expérimentation et l'observation trouvent une explication dans cette théorie elle reste valable. Dès que des qwac se présente, il y a lieu de vérifier s'il n'y a pas d'erreur, de reproduire le qwac en question et de faire évoluer (voire de révolutionner) la théorie en fonction. (cf l'épigénétique justement qui (r)évolutionne la théorie du support chromosomique de l'hérédité)

ce que tu dis ici "tout ce que ça prouve, c'est qu'on n'a pas encore trouvé de contre-exemple, *pas* que la théorie est vraie dans l'absolu. "

Une théorie n'est pas vraie ni fixe. Elle est vraie jusqu'à sa réfutation. Elle sert juste de cadre , de consensus, pour développer nos connaissances (sinon on irait dans toutes les directions). Il n'y a d'ailleurs pour moi aucun problème à accepter 2 théories contradictoires tant qu'elles se justifient toutes 2, c'est juste que nous manquons d'éléments pour faire le lien.

D'ailleurs ton exemple d'einstein est parfait, la relativité n'expliquant elle-même pas certaines expériences qui ont mené à la physique quantique.

Les problèmes se présentent quand un certain nombre de gens confondent théories et faits ou refusent d'envisager des théories scientifiques contradictoires valables. Là on peut parler de dogmatisme, d'orthodoxie.

Mais une pseudoscience c'est juste une théorie (ou un domaine) non-scientifique à laquelle ses partisans donnent volontairement une allure de science, à destination du grand public, dans un but de propagande. C'est le cas du dessein intelligent.

Maintenant la notion de science elle même est (devrait être) constamment en évolution La vision que nous en avons maintenant n'est pas celle d'hier ni celle de demain
Je dirais même que quelque part chaque discipline scientifique, voire chaque scientifique, a sa propre vision de la science, ce qui n'aide pas le chmilblick mais est bien passionnant.

24. Le 28/11/2007, 10:43 par Losgann

Aie problème d'internet, je n'ai pas pu répondre avant !

Raffa tu dis "Je crois qu'il est indispensable qu'il y ait un cours universitaire qui parle du dessein intelligent et du reste d'ailleurs."
Il existe un tel cours à option qui peut être suivi dès la BA1 : Biologie et Société c'est d'ailleurs dans ce cours que nous avons eu connaissance de l'arrivée de l'atlas de la création...
Malheureusement ce cours, qui aborde tant de sujets promordiaux (ogm, évolution...), est remis en cause parce que certains pensent que les étudiants de BA1 et BA2 n'ont pas assez de connaissances pour réellement suivre ce cours (je rêve !!!).

Concernant l'avis des profs, http://wwwdev.ulb.ac.be/db/revue/ar...
"Un collectif de professeurs d’université a publié une carte blanche dans ‘Le Soir’ (24/11) sur les dangers des thèses créationnistes : de façon inquiétante, ces thèses trouvent actuellement des relais politiques efficaces au sein de plusieurs pays européens…"

L'ULB conserve ses valeurs ça c'est certain, mais en discutant avec des nombreux étudiants lors d'une partie d'un cours de biologie sur l'évolution, j'ai eu la surprise - et j'en suis restée bouche bée - d'apprendre que beaucoup n'y croyaient pas...
J'ai même eu une fille qui tentait de me convaincre que le monde avait été fait en 6 jours, et que c'était vrai car la Bible le disait...

C'est un "cas isolé" (rien de péjoratif !!) mais j'avoue que j'ai toujours du mal à comprendre comment peut on étudier la Biologie en gardant une telle proximité avec la religion... mais c'est un avis personnel

Je vais demander si il existe des cours sur l'épigénétique, histoire de voir si ça a évolué depuis.

25. Le 28/11/2007, 10:59 par Losgann

Ha mince je me suis rendue que j'ai loupé quelque chose de très important !!

"On oublie d'expliquer les notions de paradigme ou d'axiome ou on le fait vite fait. C'est pas toujours le cas mais globablement oui. Avec pour résultats ? Des étudiants universitaires en bio qui croit au dessein intelligent (cf remarque de Losgan sur l'ULB, l'ULB étant l'université libre de Bruxelles) et, ce que je trouve bien pire pour des biologistes, qui remettent en cause l'évolution. Et pourquoi ? Parcequ'il ne savent pas faire la distinction entre des théories et des faits, entre croyance et science (les scientifiques ayant des croyance d'ailleurs). Parceque l'enseignement tel qu'il est pratiqué laisse entendre que la science est un ensemble de dogmes invérifiables. Alors pourquoi ces dogmes là plutôt qu'un autre ?"

Nous avons un super cours à option (décidément) "histoire des sciences" où le prof fait ce que tu souhaiterais qu'il y soit fait (dans une certaine mesure), les notions de paradigme sont vues et revues, il y a une partie histoire de la biologie et je trouve que l'approche est vraiment bien faite.

Le problème est que c'est un cours à option, seulement donné pendant le premier semestre, donc trop court...
Ce que je trouve dommage : nous avons des cours à option à notre disposition, très intéressants, d'actualité, mais qui sont trop courts !!
De plus ils ne sont pas obligatoires et sont ouvert à beaucoup d'autres départements (maths, infos, physique, chimie).

Il parle dailleurs d'un changement de paradigme en biologie, tout comme tu l'as dit Raffa.
Je précise que les étudiants avec qui j'ai parlé de ça étaient en BA1, et certains en BA2...

26. Le 29/11/2007, 01:02 par Florence

Honte sur moi, je ne commente pas (encore) sur l'article, mais sur quelques points des commentaires :
Je suis en première année de bio à la fac (En France) et je trouve très intéressant les remarques sur l'enseignement.

Sans vouloir paraitre prétentieuse, je voudrais dire que j'ai un peu de recul par rapport à mes camarades car je ne viens absolument pas d'une formation scientifique (bac littéraire, fac de lettres).

Donc pour l'instant ce que j'entraperçois de l'enseignement en fac :
- effectivement nous n'avons pas de vision d'ensemble des mécanismes biologiques.
Naïvement je pensais que les études de bio commenceraient sur des généralités pour aller vers du particulier.
Nous avons un très gros module intitulé vision moléculaire divisé en quatre partie : bio cellulaire, bio moléculaire, génétique et biochimie (12h cours + TD sur 29h de cours au total !).
Et les profs lient très difficilement les cours entre eux, donc on repassera pour une vision d'ensemble ...

- aucun cours d'histoire des sciences avant les dernières années et je suis presque certaine qu'ils sont facultatifs ...
On a quelques points d'histoire donnés "pour information" dans chaque cours, mais "pas la peine de le savoir ça ne tombera pas au partiel" (!!!)

- Je dormais peut-être en cours mais je ne me souviens pas que l'on nous ai parlé du débat Lamarck-Darwin. Je suppose que c'est un point qui est traité au lycée et qui doit être su.
Par contre dans un cours d'archéo/préhistoire en fac de lettres, le prof avait bien fait la distinction et au final : pas d'hérédité des caractères acquis.

Raffa 18 : "On nous mélange dans un même schéma des faits simplifiés et des théories complexes, on explique pas la distinction, on oublie le doute, la méthode, l'historique, la démarche scientifique etc [...] On est trop souvent affirmatif. On oublie d'expliquer les notions de paradigme ou d'axiome ou on le fait vite fait."
*smiley qui hoche la tête en signe d'approbation*

ps : j'espère que la génétique m'intéresseras un peu plus une fois que j'aurais vu le reportage

Bon il est tard, j'ai oublié plein de choses ...

27. Le 29/11/2007, 21:17 par Sophie

Bah moi j'en ai eu des cours d'histoire des sciences et d'épistémologie (obligatoires), j'ai trouvé ça absolument passionnant (le prof était génial) et c'était... en DUT de documentation. J'ai même quelques amis en fac de bio ou de physique qui m'ont demandé mes notes ! La question de la nature de la science me touche parce qu'elle m'a longtemps travaillée, surtout au lycée : si c'est une vérité absolue contre une autre, sur quel critère choisir ? La révélation m'est venue en cours de philo, en terminale, quand ma prof nous a dit "La science essaie d'expliquer le comment, pas le pourquoi"... bon, chuis pas une rapide aussi. Merci pour ce blog qui m'aide beaucoup, désolée pour ce commentaire pas trop intéressant.
Sophie

28. Le 30/11/2007, 20:44 par manue

Quand j'ai lu que Stephen Hawking ("Une brève histoire du temps") proposait une autre possibilité pour expliquer l'univers que la thèse communément admise du big-bang initial, je me suis sentie comme escroquée ("On m'aurait menti?").
Sophie dit : "si c'est une vérité absolue contre une autre, sur quel critère choisir?"
C'est vrai que c'est angoissant (en tout cas ça m'angoisse, moi!), mais c'est tellement plus intéressant de savoir qu'il existe une autre explication, et de pouvoir fureter pour en apprendre plus.
En tout cas merci à Raffa grâce à qui j'en apprends plus une fois encore.
Longue vie à ton blog, quelque soit ton hébergeur!

29. Le 06/12/2007, 18:09 par lolo

je me demande si l'humain est capable de plus de recul dans ses raisonnements lorsqu'il est exercé à voir la lune ou les nuages, jardiner, des exercices de rapports de soi à l'univers très "humiliant". Et la pensée est elle plus réduite si l'on vit collé à une chaise et un écran ? Ou une table et des livres. Les scientifiques devraient avoir sieste obligatoire dans la nature, non ?

30. Le 09/12/2007, 01:47 par Glam

Merci beaucoup pour cet article et les vidéos. Nous n'avons plus de TV et ça m'a permit de découvrir un excellent reportage d'Arte (ça doit une des très rares chaines de TV qui me manque lol).
J'ai fais des études de microbiologie et si la vie n'avait pas de drôles de bifurcations, je serais aujourd'hui généticienne. Du coup je suis bien nostalgique de mes cours, du lab et je vous ai tous lu avec un énorme plaisir. Ça donne presque envie de retourner en fac, si seulement j'avais le courage.

Merci beaucoup pour ce blog et toutes les infos qu'il contient