Raffa ::: Le Grand Ménage :::

Commentaires

1. Le 17/06/2008, 11:04 par Adèle

On entend dire que les irlandais non plus n'ont pas répondu à la question posée ("approuvez-vous le traité simplifié, yes or yes?")

2. Le 17/06/2008, 13:54 par Gaetan

Remettre en cause le vote par le parlement est autant remettre en cause la "démocratie" représentative telle quelle est actuellement dans notre pays que le fait de contester le référendum. Rappelez vous que le parlement actuelle a été élu par les Français.

Le souci, et les 3/4 des référendums le montre, est que lorsqu'il lui est soumis directement, le peuple ne répondre pas à la simple question, mais suivent ceux qui agitent des épouvantails et s'adressent avant tout à la peur des citoyens plutôt qu'à leur raison: certains vont crier que l'Europe n'est pas assez "sociale", d'autres qu'elle ouvre la porte de l'enfer, ...
Les préfèrent désavouer un politicien (de Gaule) ou une politique locale (le "non" francais) plutot que de répondre à la question. Le référendum est un très bon outil pour sonder le "plébiscite" d'une politique, mais pas pour poser une question simple mais aux conséquences inconnues du grand nombre. De Gaule a malheureusement raison: on ne sait pas répondre à la question.

Alors tant que les gens voterons stupidement et sans prendre la peine d'étudier la question, se renseigner, recouper les informations "vus à la télé", savoir aller par delà les éclats exprimés par les principaux critiques, tant qu'ils ne feront que suivre des leaders politiques sans jamais être critique envers eux, alors la "démocratie" n'existera pas. Il ne s'agit pas de savoir lire un texte de droit qui par définition est inaccessible au quidam, et celui ci plus que d'autre, mais de savoir se renseigner sur le contenu, les conséquences de l'adhésion ou de la non adhésion à ce texte, par exemple. Ceux qui répondent non ne disent pas "je veux une autre Europe" mais disent en fait "je préfère le système actuel plutôt que le système que vous proposez", et je doute que beaucoup s'en rendent compte.

D'autre part, il n'est pas normal qu'un seul % de la population impose son choix (respectable néanmoins) au reste de l'Europe; il va falloir passer à un modèle ou certains pays accepteront une règle de majorité (autrement dit une démocratique) au lieu de la règle actuelle d'unanimité. Une Europe fédérale plutôt qu'un aggloméra de nation désorganisées. L'Europe doit se construire, et pas faire du sur place comme on le fait trop souvent. Les tenants d'une "autre Europe" ne font malheureusement que détruire ce que d'autres tentent de construire, et ne propose concrètement rien : qui dans les leaders du non a écrit une "autre" constitution, ou un autre "traité" ? Personne.
L'Europe actuelle n'est pas exempt de défaut (OGM imposés, impossibilité d'augmenter la TIPP en France, ...) mais ce n'est pas en la laissant immobile que nous résoudrons les problèmes. Aux contraires ceux ci s'accentueront.

Voilà, j'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir exprimé mon opinion comme vous avez invité à le faire, je suis avec intérêt votre blog depuis 2 ans maintenant et celui ci me sensibilise à certains problèmes dont je partage avec vous l'inquiétude et la révolte face aux irresponsabilités des hommes sur cette planète si fragile.

Gaetan

3. Le 17/06/2008, 14:35 par marie

Un système ou aucun plan B n'est possible est un système verrouillé que je qualifierai de totalitaire, donc un mauvais système. Vive la possibilité de faire des plans de A à Z jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord ! Ça sent bon le trèfle dans l'air du soir, c'est temps-ci :D.

4. Le 17/06/2008, 14:39 par Raffa

Merci de vos commentaires.

Gaetan,

"tant que les gens voterons stupidement et sans prendre la peine d'étudier la question, se renseigner, recouper les informations "vus à la télé", savoir aller par delà les éclats exprimés par les principaux critiques, tant qu'ils ne feront que suivre des leaders politiques sans jamais être critique envers eux"

Qui te dis que c'est le cas ? C'est un peu facile comme raisonnement, sans possibilité de le prouver

A l'époque du référendum sur la constitution, j'ai lu le fameux texte (jusqu'au bout au secours !), j'en ai discuté avec pas mal de gens sur le net et dans la "vraie" vie. Certains ont voté oui d'autres non, tous avaient pris la question très au sérieux et tenaient à s'exprimer sur le sujet, ce n'était pas un vote pour ceci ou contre cela, c'était vraiment un vote sur la constitution européenne. Tous ont voté en connaissance de cause... ou justement parcequ'ils ne pouvaient se faire une idée précise de ce texte illisible ce que je comprends parfaitement. A quoi bon vouloir gérer la vie des gens avec des textes qu'ils ne peuvent pas comprendre ?

Pour ma part c'était un NON franc et massif et très bien réfléchi alors que j'ai voté oui pour Maastricht, que je suis profondément Européenne et que je connais un peu les institutions européennes. Je tiens d'ailleurs à préciser que si je vivais dans un autres pays européens, ma position serait peut-être toute autre... Le contexte étant différent.

Dire que les gens votent stupidement c'est par contre effectivement ce qu'affirment les leaders politiques quand le résultat d'un référendum ne les satisfait pas, repris ensuite par leur partisan. C'est plus facile de traiter de stupides ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions

Mais il n'est pas étonnant que je réagisse comme cela, j'ai une profonde aversion contre l'infantilisation que l'on nous impose dans tous les sujets de notre vie (pas assez malins pour être son propre médecin, pas assez malins pour savoir de quoi sont fait les produits de consommation courante, pas assez malins pour comprendre un texte qui va tous nous engager dans une direction que l'on ne veut pas forcément, pas assez malins pour savoir ce qui importe dans notre propre vie etc.)

ET bien moi j'affirme qu'on est tous assez malins pour tout ça à conditions qu'on cesse de nous faire croire que le contraire et que les choses soient énoncées clairement. Quand les choses sont volontairement laissées obscures il y a des questions à se poser. Posons les nous !!!

Pour moi le fait que le parlement ait avalisé un texte qui ne diffère qu'à peine de celui qui a été rejeté majoritairement par les français est justement symptomatique du manque de démocratie de ce système (j'ai par ailleurs déjà dit ce que je pensais du système de vote "démocratique" français actuel )

59% des français étaient pour un référendum sur le traité de Lisbonne. Etant donné que ceux qui sont pour savaient que le parlement voterai oui, je crois qu'on peut supposer qu'ils n'étaient pas pour un référendum et donc que ces 59% ne sont pas pour ce traité. Bien sûr nul ne le saura.

"D'autre part, il n'est pas normal qu'un seul % de la population impose son choix"

Il n'est pas normal que ce soient les seuls à pouvoir choisir. Par ailleurs ce sont les français et les néerlandais qui ont imposé de trouver ce "nouveau" texte, ce n'est donc pas que 1% des gens.

De plus, de mon point de vue, assez radical , je ne vois plus bien la différence au final entre la dictature du petit nombre et la dictature du plus grand nombre mais c'est un autre débat.

"L'Europe doit se construire, et pas faire du sur place comme on le fait trop souvent. Les tenants d'une "autre Europe" ne font malheureusement que détruire ce que d'autres tentent de construire, et ne propose concrètement rien : qui dans les leaders du non a écrit une "autre" constitution, ou un autre "traité" ? Personne.
L'Europe actuelle n'est pas exempt de défaut (OGM imposés, impossibilité d'augmenter la TIPP en France, ...) mais ce n'est pas en la laissant immobile que nous résoudrons les problèmes. Aux contraires ceux ci s'accentueront."

Entièrement d'accord sur ce point néanmoins On peut être contre ce traité et partager cette opinion. Quant à des alternatives moi j'en ai lu plusieurs pas inintéressantes du tout, mais obtenir un consensus européen sera toujours difficile et je ne crois pas que c'est en centralisant encore plus les choses qu'on trouvera des solutions. Dans tous les cas l'Europe ne peut se construire sans ses peuples et vouloir la construire "à toute force" sur des bases branlantes ne me semble pas une solution durable.

5. Le 17/06/2008, 15:41 par Sophie

"De plus, de mon point de vue, assez radical , je ne vois pas bien la différence au final entre la dictature du plus petit nombre et la dictature du plus grand nombre mais c'est un autre débat."

Je dois être assez radicale aussi alors... Je suis d'ailleurs toujours très mal à l'aise quand je vois un vote aboutir sur une décision qui laisse des tas de frustrations (y compris parfois parmi les "gagnants"), ça me laisse un drôle de goût dans la bouche... je ne suis pas contre le vote hein (je ne suis pas radicale à ce point-là :-)), mais à mon avis c'est insuffisant, et très dommage quand l'argument du vote majoritaire est utilisé pour masquer la forêt, par exemple la non représentativité relative de certains partis/ gouvernements/ assemblées.
Moi aussi, je suis contente du vote irlandais. Pour une mauvaise raison, je le crains : pas pour le oui ou le non, ce résultat est le leur et leur appartient, mais parce que ça démontre un peu ce que je viens de dire : ça fait trois pays, trois pays où le résultat populaire était contraire aux "consignes de vote" de leurs représentants. Des habitants d'autres pays, qui n'ont pas eu la chance d'avoir un referendum, ont pu entendre que leur point de vue pouvait être partagé, la "pression" pro-constitution (que j'ai personnellement trouvée insupportable, avec des menaces à peine voilées pour les prises de positions dissidentes) a peut-être moins de prise sur eux "grâce" aux résultats de ces trois référendums, et pour ça je suis "contente", vous voyez que c'est loin d'être l'euphorie quand même... juste un petit espoir.

6. Le 17/06/2008, 16:13 par Gaetan

"Pour ma part c'était un NON franc et massif et très bien réfléchi, alors que j'ai voté oui pour Maastricht et que je suis profondément Européenne. Je tiens d'ailleurs à préciser que si je vivais dans un autres pays européens, ma position serait peut-être toute autre... Le contexte étant différent."

C'est donc bien que le contexte locale influence plus que l'intérêt général
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre le fait de ne pas être d'accord sur le fond d'un problème, après l'avoir étudier, et discuter avec ses amis, ce qui est tout à fait louable, et le fait de réagir à une peur: le vote irlandais a été clairement influencé par les leaders du "non" qui étaient mieux "organisé" et avaient un discours nettement plus cohérent et surtout impactant (car s'adressant à la peur, la perte d'indépendance, ...) que celui du camps "Yes" (qui comme bien souvent peinait à expliquer clairement son texte).
En une phrase: le "Tu vas perdre ton emploi avec cette constitution", meme si c'est infondé, fera penché plus de balance vers le "no" que le "Win, The Yes Needs the no to win" donnera envie de voter "oui".

"Il n'est pas normal que ce soient les seuls à pouvoir choisir."

Je reste persuadé que le peuple français a récemment choisi son parlement actuel et que l'on est loin d'une dictature (des médias, peut être, mais dictature absolue, non), et même si j'ai voté Ségolène, je ne vois pas moins de légitimité à que Sarko passe son traité par le parlement qui PEUT le rejeter que par un référendum qui PEUT être accepté, je ne vois pas pourquoi l'un serait moins démocratique que l'autre.
Après, reste à savoir si la dictature du plus grand nombre est préférable à la dictature du plus petit nombre ou d'une partie avisée... mais comment savoir si cette partie cette partie avisée l'est vraiment à un instant donné, et le reste dans le temps... c'est effectivement un autre débat

Ce n'est pas comme si l'on changeait complètement de constitution (passage 4eme / 5eme république, ou 5eme/6eme rep), ou si on s'engageait dans une direction fondamentalement différente que celle suivi jusqu'à maintenant, dans quel cas un référendum aurait un sens profond.

Quand à la lisibilité même d'un texte de loi, il est une Lapalissade de dire qu'ils sont pour la plupart indigestes... et qu'ils ont d'énormes efforts à faire de ce coté. Le non irlandais aura sans doute un impact positif néanmoins, celui d'obliger les dirigeants à être plus pédagogue et plus proche des citoyens.

7. Le 17/06/2008, 19:44 par syl

Je me demande si la démocratie a jamais existé....
Mais pour l'instant, elle est tout à fait bafouée!
Partout...
Hélas!
Un bel exemple, au sein même d'un parti dit "démocratique" : http://www.dailymotion.com/video/x4...
Le gars à côté de Royal n'est pas un membre de l'opposition mais son 1er conseiller...
Je ne sais pas trop de quoi il retourne (méfions-nous des apparences), c'est une femme, de surcroît : elle ne fait peut-être qu'appliquer le ROI du parti, je n'en sais trop rien.
Je vous le confie "brut", à vous de juger
N'empêche, restons plus que vigilants, surtout en ce qui concerne l'Europe : je me demande quelle stratégie il vont encore développer pour contourner le problème : de vrais disciples de machiavel, non?
Bonne soirée,
Syl

8. Le 17/06/2008, 19:59 par joelle

Oui, moi aussi j'ai jubilé de joie en apprenant le "non" irlandais. Tout reposait sur leurs épaules, les dirigeants tremblaient de peur à l'idée de ce non, il FALLAIT que l'Irlande dise OUI sous peine de freiner encore une fois la si belle Europe. Haaa, comme je l'ai espérais ce "non" quand j'ai appris ça ! C'est bien fait pour eux. Quand on pense que les 27 pays se sont mis d'accord pour ne plus faire de référundum pour ne pas reproduire le non français et hollandais ... ! c'est honteux ! Vous parlez d'une démocratie ! ils ne font des référundums que quand ils sont sûr d'avoir un oui ! Hé bien, l'Irlande, le seul pays contraint par sa constitution à faire un réfédundum (c drôle en Belgique c'est la constitution qui interdit les référundum) a dit NON, NON et NON. Et c'est bien fait pour tous ces beaux et grands penseurs de l'Europe. Dès que j'ai appris ça, j'ai mis aussi en message d'humeur :" merci aux Irlandais !" Oui, merci, d'avoir parlé à notre place, nous qui sommes honteusement baillonnés ... Alors en dehors de toute opinion pour/contre l'europe, ne fut-ce que pour le seul respect de la démocratie, je dis et je répète : MERCI. Suite au prochain épisode, ils trouveront bien une astuce, "constitution acte III sur ... ?"

9. Le 17/06/2008, 20:26 par martine

Ce n'est pas que je veuille vous faire prendre à tous la grosse tête , chers amis de Raffa, mais je trouve que les débats ici sont d'une autre tenue que dans les 'commentaires' de bien des médias en ligne, qui parfois sont bien affligeants de partisanisme (euh... ça se dit, ça?) et très au ras des paquerettes! ;o{ Il faut croire que l'intelligence est contagieuse...
Dans le sujet de philo tombé hier, un texte de Tocqueville qui s'interroge sur le bien-fondé de la délégation des pouvoirs (si j'ai bien compris!); seulement, la démocratie directe à 27 pays et plus si affinités, ça va être coton! Je me demande si il ne vaudrait pas mieux une constitution plus simple, moins exhaustive, qui laisserait un peu plus de marges de manoeuvre aux pays membres. M'enfin, sur ce plan là personne ne me demande mon avis -ce qui ne m'empêche nullement de le donner, merci Raffa!!

10. Le 17/06/2008, 21:18 par Julie

Ouf !

Il y a beaucoup à lire dans les commentaires ! Je lirai donc cela demain
et en attendant, je rajoute de la lecture !
C'est un extrait du magazine gratuit "Eurinfo", édité par la représentation de la Commission européenne en Belgique. Les numéros sont disponibles sur leur site mais hélas, sur ce n° là (le 321, janvier 2008), il y a une erreur de lien... Peut-être que cela se réparera dans les jours à venir... (http://ec.europa.eu/belgium/news/eu...)

En tous cas, voici ce que j'ai lu dans la version papier :
"Ce traité modificatif souffre d'une tare congénitale : il est illisible ! Cet assemblage de parties réaménagées des traités précédents compose un tableau ésotérico-hermétique à faire pâlir de jalousie un surréaliste neurasthénique déjanté. Le traité est, sur ce plan, un éloge du vice à la vertu constitutionnelle. Toutefois, au-delà de cet aspect rébarbartif - qui voue ce document à ne pas être lu et encore moins compris par le citoyen - et de la suppression formelle, dans la quête du compromis, des symboles de l'aventure commune qui demeureront néanmoins le drapeau étoilé, l'hymne à la joie et l'euro, le texte approuvé retient les principales innovations et améliorations de la Constitution. Avec, en particulier, quelques avancées qui renforceront directement le rôle des citoyens au sein de l'Union car, comme l'a justement déclaré Guy Verhofstadt à l'issue du Conseil européen de Lisbonne, le nouveau traité permettra à l'Union, même s'il "n'est pas parfait", d'agir "sur une base démocratique renforcée et avec plus d'efficacité".

Donc, il est illisible, hermétique, pas destiné à être compris par les citoyens... mais il renforcera leur rôle... Bon, sans être voté par eux, mais on vient de vous le dire : il n'est pas destiné par être lu par vous, tas de crétins !

Ah... et l'Irlande ? Ben... elle n'a pas compris non plus ! On va donc essayer de lui redemander...

Bref, on se fout de qui ?

Voilà... Merci pour ce post, Raffa, ça m'a permit de me lacher... et encore merci aux Irlandais également.

11. Le 17/06/2008, 22:49 par Pachenka

Et le plan C d'Etienne Chouard, connaissez-vous ?
Il s'agit de propositions fort intéressantes de la part d'un des protagonistes de la campagne du NON en 2005.

http://etienne.chouard.free.fr/Euro...

Mais il va nous falloir rester très vigilant-e-s vu que la machine a été programmée pour la fuite en avant et qu'elle ne s'arrêtera pas comme ça...

12. Le 18/06/2008, 01:12 par Mélusine

GAETAN [2], je vous ai lu, et j'ai à vous répondre.
VOUS dites: "Remettre en cause le vote par le parlement est autant remettre en cause la "démocratie" représentative telle quelle est actuellement dans notre pays que le fait de contester le référendum. Rappelez vous que le parlement actuelle a été élu par les Français."
JE dis: "Oui, effectivement, le Parlement actuel a été élu par les Français. Mais les pouvoirs qu'il a actuellement, ni plus ni moins. Et c'est dont au citoyen de décider s'il a envie, ou non, de donner plus de pouvoirs à ce Parlement. Dénier à des Ministres des Affaires Étrangères que personne n'a élus le droit de décider de l'extension des pouvoirs du Parlement, c'est, de la part du citoyen, rappeler à Messieurs les Ministres et Messieurs les Parlementaires qu'Ils n'ont pas d'autres pouvoirs que ceux qui lui accorde le citoyen - et ce n'est donc pas remettre en cause la démocratie, c'est la remettre à sa place."
VOUS dites: "Le souci, et les 3/4 des référendums le montre, est que lorsqu'il lui est soumis directement, le peuple ne répondre pas à la simple question, mais suivent ceux qui agitent des épouvantails et s'adressent avant tout à la peur des citoyens plutôt qu'à leur raison: certains vont crier que l'Europe n'est pas assez "sociale", d'autres qu'elle ouvre la porte de l'enfer, ..."
JE dis: "Tandis que d'autres vont, de la même manière, crier que l'Europe n'a pas besoin d'être plus sociale qu'elle ne l'est, et qu'elle ouvre les portes du Paradis, même lorsqu'elle refuse de baisser les taux de TVA sur des énergies qui étranglent le travailleur-électeur. Les citoyens sont doués d'assez de raison pour ne pas avoir PEUR, Monsieur - et d'assez de raison pour ne pas apercevoir ceux qui veulent leur faire prendre des Canards Sauvages pour des enfants du Bon Dieu. N'inversez pas es rôles."
VOUS dites: "Les préfèrent désavouer un politicien (de Gaule) ou une politique locale (le "non" francais) plutot que de répondre à la question. Le référendum est un très bon outil pour sonder le "plébiscite" d'une politique, mais pas pour poser une question simple mais aux conséquences inconnues du grand nombre. De Gaule a malheureusement raison: on ne sait pas répondre à la question."
JE dis: "NON, Monsieur: c'est un con prétentieux. et méprisant, celui qui reproche au citoyen de ne pas donner la bonne réponse à une question mal posée. Il n'y a qu'une seule bonne réponse: celle du citoyen - et elle s'impose au politicien qui, sans le citoyen, n'est RIEN. Au lieu de critiquer la réponse, que le politicien critique sa question."
VOUS dites: "Alors tant que les gens voterons stupidement et sans prendre la peine d'étudier la question, se renseigner, recouper les informations "vus à la télé", savoir aller par delà les éclats exprimés par les principaux critiques, tant qu'ils ne feront que suivre des leaders politiques sans jamais être critique envers eux, alors la "démocratie" n'existera pas."
JE dis: "Tant que les citoyens voterons intelligemment, en refusant aux politiciens le droit d'éluder les vraies questions, tans qu'il refuseront les soi-disant renseignements biaisés que ces politiciens essayeront de leur imposer "par la télé"', tant qu'ils sauront aller au-delà de la propagande éclatante exprimée par les principaux tenants d'une politique que n'a pas fait ses preuves, tant qu'ils refuseront de suivre des leaders politiques qui veulent, sans jamais accepter aucune critique démocratique, s'accorder sans aucune légitimation de la part de l'électeur, alors la "démocratie" existera, parce qu'elle rappellera que "Tous Les Pouvoirs Émanent De La Nation"- et que la Nation, ce n'est pas L'élu, c'est L'électeur."
VOUS dites: "Il ne s'agit pas de savoir lire un texte de droit qui par définition est inaccessible au quidam, et celui ci plus que d'autre, mais de savoir se renseigner sur le contenu, les conséquences de l'adhésion ou de la non adhésion à ce texte, par exemple."
JE dis: "Il s'agirait de savoir écrire un texte de droit qui, et celui-ci plus que d'autres, devrait, parce qu'il touche à ses droits fondamentaux, et aux droits de ceux qu'il élit, devrait être accessible au quidam, et en tout cas, de fournir au quidam, sans dérangement de sa part, une explication claire, honnête et détaillée sur son contenu, par exemple.
Monsieur, il n'y a, sur cette terre, que des Quidams. Les politiciens ne sont rien sans eux, et ils ne sont qu'au service des quidams. Vous paraissez doter les politiciens de moyens intellectuels dont ne disposeraient les citoyens qui les élisent... Vous paraissez prétendre que nos Parlementaires ont compris le texte du Traité qu'on leur propose d'approuver, alors que moi, Quidam, je ne le pourrais pas. Ont-ils tous, nos Politiciens, une Science Infuse, ou un diplôme de Droit Européen? Pour ma part, je dis que, loin de l'avoir compris, la plupart des Non-Quidams ne l'ont même pas LU: ils ne soutiennent le Traité que par soumission à une logique de Parti et de Carrière."
VOUS dites: "Ceux qui répondent non ne disent pas "je veux une autre Europe" mais disent en fait "je préfère le système actuel plutôt que le système que vous proposez", et je doute que beaucoup s'en rendent compte."
JE dis: "Voilà exactement pourquoi il ne faut, surtout, pas donner le droit de vote au peuple: le Peule ne sait pas pour quoi IL vote. Il est, heureusement, des Gaetan, dépositaires d'une Science Démocratique Infuse, qui savant, mieux que le citoyen, pour quoi votent, ou ne votent pas, les électeurs !!!"
VOUS dites: "D'autre part, il n'est pas normal qu'un seul % de la population impose son choix (respectable néanmoins) au reste de l'Europe;"
JE dis: "Est-ce respectable, ou est-ce anormal? Est-il normal que 99% de la population se voie imposer des choix par des politiciens (ministres) qu'ils n'ont pas élus? Est-il normal qu'alors que, dans chaque pays européen, la moindre modification de la Constitution demandes des majorités parlementaires renforcées, l'approbation de traités internationaux qui ont des effets fondamentaux sur le contenu du droit national, soit approuvée sans la moindre approbation des électeurs? Est-il normal qu'en France, lorsque les citoyens ont rejeté un Traité, on opte pour d'autres procédures d'adoption?"
VOUS dites: "Il va falloir passer à un modèle ou certains pays accepteront une règle de majorité (autrement dit une démocratique) au lieu de la règle actuelle d'unanimité. Une Europe fédérale plutôt qu'un aggloméra de nation désorganisées"
JE dis: "La seule organisation qui tienne, Monsieur ,c'es celle que les citoyens décident de se donner. Tout le reste n'est que balivernes et dictature de technocrates."
VOUS dites: " L'Europe doit se construire, et pas faire du sur place comme on le fait trop souvent."
JE dis: "C'est vous qui le dites - pas les citoyens - et surtout pas les citoyens de France, interrogés par référendum.
VOUS dites: "Les tenants d'une "autre Europe" ne font malheureusement que détruire ce que d'autres tentent de construire, et ne propose concrètement rien : qui dans les leaders du non a écrit une "autre" constitution, ou un autre "traité" ? Personne."
JE dis: "Peut-être est-ce parce qu'ils n'en veulent pas? Et que rien ne les oblige à le vouloir?"
VOUS dites: "L'Europe actuelle n'est pas exempt de défaut (OGM imposés, impossibilité d'augmenter la TIPP en France, ...) mais ce n'est pas en la laissant immobile que nous résoudrons les problèmes. Aux contraires ceux ci s'accentueront.
JE dis: "Il reste à convaincre les citoyens que c'est en la faisant avancer que l'Europe résoudra les problèmes, au lieu de les accentuer. Vous faites un postulat que n'ont pas partagé les référendaires Français - qui, bien sûr, ne sont que des Quidams Incultes Qui Ne Comprennent Rien."
VOUS dites: "Voilà, j'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir exprimé mon opinion comme vous avez invité à le faire, je suis avec intérêt votre blog depuis 2 ans maintenant et celui ci me sensibilise à certains problèmes dont je partage avec vous l'inquiétude et la révolte face aux irresponsabilités des hommes sur cette planète si fragile."
JE dis: "Si fragile qu'il n'es que l'Europe pour la solidifier - celle qui impose les OGM, celle qui refuse d'augmenter le TIPP et France, et celle qui refuse de baisser le taux de TVA sur les carburants."

13. Le 18/06/2008, 02:43 par Gaetan

Le dernier commentaire (n°12) est bien vindicatif, condescendant et agressif par dessus tout. Si effectivement c'est ça la démocratie que vous défendez, alors je ne la partage pas du tout avec vous. Quoi que, chacun ait le droit de dire ce qu'il veut dans une démocratie libérale, non?

"des Gaëtan, dépositaires d'une Science Démocratique Infuse" : Le prend-je au second degré ou dois-je comprendre que vos émotions causées par une position différente de la vôtre vous ont fait sortir de toute réserve nécessaire pour un débat constructif, car rassurez-moi, vous ne tentez pas de m'insulter, moi ou tous les Gaëtan de France ou de Navarre? Dites moi que j'ai mal lu cette partie de la phrase... car ça ne donne pas DU TOUT envie de répondre à toutes les incohérences que vous soulevez.

Raté, martine, jusqu'à maintenant, c'était clairement au dessus des commentaires aux articles de libé. Allez, j'arrête si les choses dérapent, j'ai exprimé mon point de vue et l'ai défendu. Le "con prétentieux" s'en va retrouver son lit pour passer une bonne nuit à rêver à plein d'autres choses bcp! Car s'il y a bien une chose que personne ne nous prendra, politiciens véreux ou pas, système démocratique ou pas, référendum ou pas, c'est bien ça.

14. Le 18/06/2008, 08:10 par ploutopia

Dommage que Raffa n'ai pas repris mon blog dans les références freemen
Un NON venant de l'Irlande un Vendredi 13, quel symbole! http://ploutopia.over-blog.com/arti...
Et LE TRAITE DES PLOUTOCRATES
http://ploutopia.over-blog.com/page...

15. Le 18/06/2008, 09:25 par Raffa

Je suis désolée je n'ai pas le temps de répondre pour l'instant mais suite aux messages de Mélusine et Gaetan je voudrais demander à tous de rester et d'essayer
- de ne pas vous lancer des attaques personnelles (il y a déjà suffisamment matière à désaccord sur le fond je crois )
- de ne pas interpréter les dires des autres comme des attaques personnelles (ils ne vous connaissent pas, ils ne peuvent donc vous juger)

- Eventuellement relire les accords Toltèques.

L'important n'est pas de partager les mêmes opinions, mais d'en avoir une et de savoir pourquoi et d'accepter qu'on puisse en avoir une autre pour d'autres raisons tout aussi respectables.

Ploutopia c'est corrigé

Merci à tous en tout cas pour ce débat l Je reviens dès que possible...

16. Le 18/06/2008, 11:00 par Raffa

Vite fait parceque ça me fait bien sourire

Nicolas Sarkozy mai 2004.
« Si l'Europe reste la seule affaire des responsables politiques et économiques, sans devenir la grande affaire des peuples, reconnaissons que l'Europe sera, à plus ou moins brève échéance, vouée à l'échec. Bien sûr, l'Europe doit être au service des peuples, chacun peut le comprendre. Mais l'Europe ne peut se construire sans les peuples, parce que l'Europe, c'est le partage consenti d'une souveraineté et la souveraineté, c'est le peuple. A chaque grande étape de l'intégration Européenne, il faut donc solliciter l'avis du peuple. Sinon, nous nous couperons du peuple. Si nous croyons au projet Européen comme j'y crois, alors nous ne devons pas craindre la confrontation populaire.
Si nous n'expliquons pas, si nous ne convainquons pas, alors comment s'étonner du fossé qui risque de s'amplifier chaque jour davantage entre la communauté Européenne et la communauté Nationale ? Je le dis comme je le pense, simplement : je ne vois pas comment il serait possible de dire aux Français que la Constitution Européenne est un acte majeur et d'en tirer la conséquence qu'elle doit être adoptée entre parlementaires, sans que l'on prenne la peine de solliciter directement l'avis des Français. »"
Et la vidéo qui va avec http://video.google.fr/videoplay?do...

Nicolas Sarkozy novembre 2007
“La France n’était qu’en avance sur les autres pays dans son vote pour le «non». La même chose arriverait dans tous les Etats membres si un référendum y était organisé. Il y a un clivage entre les peuples et les gouvernements. Un référendum aujourd’hui mettrait l’Europe en danger. Il n’y aura pas de traité si un référendum a lieu en France, et il en va de même pour un référendum au Royaume-Uni.”
http://www.telegraph.co.uk/news/...

17. Le 18/06/2008, 11:17 par strychnine

J'ai lu la constitution à l'époque. Je suis juriste et j'ai voté non, en connaissance de cause. Le traité de Lisbonne me fait penser à certaines versions de Windows, pleines de failles, que Microsoft s'est employé à corriger, laborieusement, et qui n'en restent pas moins des bonnes grosses daubes...
Le traité de Lisbonne, c'est ça, on a simplifié un texte mauvais au départ. Et on garde un texte mauvais à l'arrivée. et il faudrait dire oui à ça, faute de mieux, parce qu'on est pressé et qu'on a déjà dépensé plein de sous à payer des experts...
C'est ça, l'idée de l'Europe?
Pas pour moi, en tout cas.
L'Europe est une belle idée, il est possible d'en faire une belle réalisation, qui permette à ses populations de grandir, de vivre bien, avec des protections sociales et une éducation qui tienne la route, plutôt que de précariser tout le monde, de leur faire manger n'importe quoi, de polluer à l'excès, pour que les plus riches puissent encore s'enrichir sur le dos des chevilles ouvrières.

18. Le 18/06/2008, 11:22 par janine

Bonjour,
Tant qu'on voudra nous faire une Europe pour les riches et uniquement pour les riches, car cette Europe, nivelle vers le bas, en partant en dessous du milieu, et en sauvegardant tout le haut... je suis contre cette Europe.
En disant que nous sommes anti-démocratiques en ne respectant pas le vote d'un parlement,... je crois qu'il y a tout de même une erreur de taille sur la personne morale...
Est anti-démocratique le fait d'être passé sur le NON des français !!! ça c'est anti-démocratique, ils ont mis notre NON dans la cuvette des WC et ont tiré la chasse dessus.
Dire que la majorité des pays a ratifié ce texte, il vaut mieux dire que la majorité des parlementaires desdits pays ont ratifié, car les peuples européens dans leur majorité ne veulent pas de cette Europe de M...E.

Je ne respecterai les politiques, que lorsqu'ils auront appris à respecter leurs citoyens grâce auxquels ils mangent, vivent dans l'opulence en se foutant complètement de la vie qu'ils nous font.
Bonne journée à tous

19. Le 18/06/2008, 11:26 par janine

Remoi,
C'est comme la loi sur "le droit de produire et de consommer avec ou sans OGMS" c'est vraiment à la limite du supportable une telle loi, car c'est effectivement le droit de produire et de consommer avec OGM et l'interdiction de consommer sans OGM...!!!!!!!!!!!
Quand on voit que nos voitures sont recouvertes de sables alors que la plage la plus proche se trouve à 500kms... l'agriculteur BIO qui a un voisin à 900m qui cultive des OGM, que croyez-vous qu'il aura dans ses ex-légumes BIO ?
cherchez l'erreur ???

20. Le 18/06/2008, 12:31 par terf

Je partage ton avis Raffa (je n'ai pas lu l'ensemble des commentaires, désolée) .
Cela dit, j'ai entendu a la radio (je ne sais plus laquelle) des intervenants politique le jour ou les résultats sont tombés. L'un d'eux disait: "ils ont voté parce qu'ils ne le comprenaient pas".
Ca, ca m'éneve au plus au point: si l'on vote "oui" (selon cet homme ;)) on a tout compris, si l'on est pas d'accord, c'est parce qu'on est trop bête pour le comprendre... Elle est ou l'ouverture et l'acceptation des opinions contraires?

Enfin moi, l'irlande, je l'aime depuis que j'y ai vécu deux ans et là, je l'aime encore plus (rien a voir, mais c'est comme ca! :D)

21. Le 18/06/2008, 13:17 par Gaetan

No harm done
Ce n'est pas le premier politique à dire tout et son contraire en l'espace de quelques années. Faut pas non plus être surpris: il ne fait qu'appliquer la politique pour laquelle il a été élu. On en a encore pour 4 ans. Pendant ce temps, il a plusieurs outils à sa disposition pour appliquer sa politique, et on ne peut pas lui reprocher de les utiliser vu qu'ils sont défini dans les textes (*). Libre à son successeur de revenir dessus. Pour moi c'est un fonctionnement démocratique.

(* et c'est un autre débat que de se demander si ses textes n'ont pas été mise en place/modifiés/amendés par lui même ou ses petits copains pour lui fournir ces armes législatifs).

22. Le 18/06/2008, 13:20 par Julie

Gaetan,

Juste une réflexion. Ce n'est pas une agression mais je voudrais mettre en évidence un point sur lequel j'ai L'IMPRESSION que tu te contredis en partie.

1. Tu rappelles que le parlement a été élu par les français.

2. Tu critiques les votes aux référendums en disant que "le peuple ne réponds pas à la simple question, mais suit ceux qui agitent des épouvantails et s'adressent avant tout à la peur des citoyens plutôt qu'à leur raison."

Donc, d'un côté tu critiques le vote aux référendums des citoyens en expliquant qu'ils ne répondent pas à la question, qu'ils ne sont pas capables de s'informer, d'avoir l'esprit critique, d'être réfléchi...

... tandis que de l'autre tu le déclares capable de choisir son parlement ?

Tu utilises même les mots : "Alors tant que les gens voterons stupidement et sans prendre la peine d'étudier la question, se renseigner, recouper les informations "vus à la télé", savoir aller par delà les éclats exprimés par les principaux critiques, tant qu'ils ne feront que suivre des leaders politiques sans jamais être critique envers eux, alors la "démocratie" n'existera pas".

Oserais-je alors écrire : "que les gens votent stupidement [pour leur représentant au Parlement] et sans prendre la peine d'étudier la question [ou leur programme], de se renseigner, de recouper les informations "vus à la télé" [les débats...], de savoir aller par delà les éclats exprimés par les principaux critiques [opposants], qu'ils ne font que suivre des leaders politiques sans jamais être critique envers eux".

Les gens qui ont réussi à élire leur Parlement ne sont pas capables de répondre à une question posée par référendum ?

Ou, en poussant un peu, doit-on comprendre que mieux vaudrait que les gens ne votent plus pour leur Parlement...?

23. Le 18/06/2008, 14:33 par Raffa

Sophie et Joëlle, oui pour ma part c'est pour la même raison que je me "réjouie"

Syl je me demande aussi si la démocratie n'a jamais existé sur du moyen et long terme et si même elle est possible en l'état actuel des choses, de notre nombre et de la nature humaine... On peut en tout cas essayé de s'en rapprocher plutôt que de chercher à s'en éloigner.

Ta vidéo sur Royal est édifiante... même s'il faudrait effectivement savoir de quoi il retourne... mais quel que soit le sujet refuser que quelqu'un s'exprime avant un vote je trouve ça très limite...

Merci pour le lien Pachenka je me souviens l'avoir parcouru en 2005 !

Jeanine oui pour moi le problème est là : les 27 pays concernés sont tous dans des situations politiques sociales et économiques différentes, pour certains ce traité est une petite amélioration par rapport à leur situation (de mon point de vue pas forcément du leur ni du votre ), pour d'autres c'est un recul très inquiétant sur de nombreux points, voire l'officialisation de pratiques officieuses déjà sujettes à caution.

Sinon pour ce qui est de savoir si c'est démocratique pour un parlement de s'assoir sur une décision de son peuple (ou plutôt d'une fraction majoritaire de son peuple) entérinée par référendum ou pour un peuple de contester la décision de leur parlement sensé les représenter (le sensé est très important et le nœud du problème je crois), pour moi il n'y a pas photos mais je crois que cela restera un point de désaccord entre les partisans de la démocratie représentative française (je précise car elle est différente dans d'autres pays) et ceux de la démocratie +/- directe/participative, de l'autogestion et d'autres formes qu'ils restent à inventer. Pour ma part je n'ai pas encore trouvé le système qui me conviendrait (du moins en tenant compte du fait que tous les êtres humains ne sont pas comme moi ) so...

Pour en revenir au sujet, je crois que la solution la plus démocratique (en l'état actuel des choses) serait d'organiser un référendum européen en même temps dans tous les pays et de prendre le résultat final et de s'y tenir.

Dans tous les cas songez-y les élections européennes c'est pour 2009 !!

Gaetan je n'ai pas trouvé cet opportunisme politique de la part de Sarkozy "surprenant " il ne fait qu'appliquer la manière actuelle de faire de la politique, quelque soit le camp considéré. Cela prête néanmoins à sourire et pose une question d'importance dans un régime démocratique basé sur la confiance entre un peuple et ses représentants. Même s'il est évident que tout le monde, politique ou pas, à parfaitement le droit de changer d'avis et de s'adapter à un certain contexte

"Ce n'est pas comme si l'on changeait complètement de constitution (passage 4eme / 5eme république, ou 5eme/6eme rep), ou si on s'engageait dans une direction fondamentalement différente que celle suivi jusqu'à maintenant, dans quel cas un référendum aurait un sens profond."

Je pense pour ma part que c'est déjà le cas dans la mesure ou les lois décidées à Bruxelles et ratifiée ensuite par les parlements sont souvent +/- constitutionnelles.

Julie je te suis

24. Le 18/06/2008, 15:14 par CM

Complètement hors sujet : question à Gaëtan :
Ah bon, on n'a pas le droit d'augmenter la TIPP en France ? Pourquoi ?

Et dans le sujet :
- je suis pour l'Europe qui essaie d'obliger la France à baisser les taux de nitrates dans ses rivières,
- je suis pour l'Europe qui impose REACH à la France (ce que nos chers politiques n'auraient jamais osé !)
- je suis pour l'Europe qui essaie d'imposer le principe pollueur-payeur,
- je suis pour l'Europe qui n'empêche absolument pas un pays de consommer, produire et importer uniquement des produits sans OGM (cas de l'Autriche qui a fait ce choix en conformité il me semble avec les règles européennes)
- je suis pour l'Europe qui impose l'étiquetage des OGM dans les aliments à la France (vous croyez vraiment que nous aurions pu compter sur nos politiques pour le faire ? sérieusement ? au pays où on consomme le plus de pesticides en Europe, où ce sont les consommateurs qui paient les pots cassés de la pollution aux nitrates ?)
- je suis pour l'Europe qui interdit progressivement plus de produits toxiques que nos chers politiques n'auraient osé (les mêmes...)
- pour l'Europe qui essaie de protéger le thon rouge en dépit des intérêts locaux (France, Espagne...)
- pour l'Europe qui empêche de baisser la TVA sur l'essence
- ...
J'arrête là où je continue ?
Bien sûr il y a matière à redire sur le social (l'AGCS, etc) mais question protection de l'environnement, ben pour la France heureusement que l'Europe existe... et impose ses lois... parce que si on comptait uniquement sur nos politiques...ouh là là !
Et n'oubliez pas que l'"Europe" a souvent bon dos : elle est l'excuse absolue (et parfois invoquée à tort) des politiques sans courage pour justifier des mesures impopulaires (la PAC, les OGM, le thon rouge...) ... et après on s'étonne que les gens, abusés, votent contre...
A part ça, je redis que le vrai pouvoir est dans le caddie (ou le cabas !).

25. Le 18/06/2008, 16:20 par Gaetan

On est d'accord: le parlement européen (et le conseil) impose déjà des lois aux pays membres, la constitution/traité de Lisbonne ne fais que reprendre ce fait, ainsi que d'autres, et le placer dans un seul traité. Ca ne change pas fondamentalement l'ordre des choses mais servira de socle pour l'évolution, bloquée actuellement), future de l'europe. Et une constitution ça s'amende.

Je résume mon point de vue pour qu'il soit clair (dsl pour le ton volontairement "moi je"):
- je pense que le peuple élit son président et est pleinement conscient de son discours (+/- démago) vu le battage médiatique qu'il y a. Que celui ci applique sa politique est pleinement normal par la suite.
- je pense que le peuple est pleinement capable d'élire ses représentants parlementaires. Vivi, plus que le president et moins que les maires.
- je pense que le peuple est pleinement capable d'approuver une constitution qui change fondamentalement le fonctionnement du pays (petite nuance: j'étais pas né en 1958, est-il vrai que l'armée l'a plus ou moins imposé comme je l'ai vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Euro...)?
- dans un méli mélo actuel, dans la grande quantité de texte, de traité, qui organise une Europe très bureaucrate, je parie qu'une infime minorité est capable de vraiment le comprendre, car comprendre l'état actuel des choses est assez difficile, et beaucoup ne font que suivre ceux qui crie les peurs (on va perdre notre indépendance, l'Europe nous apportera moins d'aide, ...). Qu'il est plus facile de voter selon quelqu'un que selon une idée.
- Je pense pas qu'ILS pondent des traités pour le plaisir, c'est que la situation actuelle est un vrai brouillard juridique. Et que le traité actuel est une bonne chose, dans le sens large du terme, car il nous permet d'avancer dans la direction que les représentants du peuples souhaitent suivre. C'est le peuple qui est schizophrène dans cette histoire! S'il ne veut pas d'une Europe libérale, s'ils ne veulent pas d'une Europe sécuritaire, qu'ils élisent des représentant parlementaires et des dirigeants d'autres partis (Allemagne, France, Italie, Angleterre, tous ces pays sont actuellement dirigé par des représentants "à droite")! On dit "non" au traité mais on élit un pro Européen dont tout le monde savait qu'il allait le remettre en selle...
- corolaire: le passage parlementaire est autant démocratique (voir paragraphe suivant) qu'un passage référendaire, et que le référendum souffre d'un risque politique de recevoir un vote de sanction pour une politique locale ou un contexte économique! (bien des gens accusent l'Europe de la montée du "pouvoir d'achat" alors que c'est justement les taux élevés de la BCE ainsi que son indépendance politique qui ont, jusqu'à maintenant, limité l'inflation. (*))
Voilà, je déteste les "je pense que" à répétition, donc pardonnez ma formulation, mais j'ai peur d'avoir étaler un point de vue lors de mes commentaires qui allaient plus loin que ma pensée profonde.

Tout ça dit dans le mode de fonctionnement actuel des institutions. Si l'on veut une démocratie participative il y a nettement plus de travail à faire, il nous faut un parti politique qui va promouvoir ce mode de fonctionnement et le mettre en place lors de son élection, par exemple. Est -ce qu'il y en a un en France? Pas l'impression que ce soit la priorité des LCR ou autres partis d'extrêmes gauches.
Je suis friant d'information à ce sujet néanmoins si vous connaissez des associations de quartier qui en parlent...

(* qu'on se méprenne pas, je suis pas pour la croissance sans fin, et je pense qu'il faut que le coût du baril continue de monter, pour que l'on apprenne à consommer moins, plus intelligemment, en privilégiant les transports en commun et qu'on arrête de rejeter tant de gaz a effet de serre, etc. Cela se traduira par d'énorme changement, mais ça ne pourra pas continuer comme ça longtemps. Sur ce sujet, je vous conseille ce lien des cours de JM Jancovici si vous ne le connaissez pas http://www.manicore.com/documentati... qui décrit la situation actuelle économique/énergétique avec une lucidité effroyable.).
Et je pense qu'une Europe unifiée sera plus à même de mener à bien cette transition et de garantir notre sécurité (rappelez vous, hier on se frittait la tête, on s'exportait, on s'exterminait...), qui dans un futur plus ou moins proche, risque d'être très difficile, voir sanglant.

Je m'étais promis de plus écrire de gros patés donc dsl pour celui ci

26. Le 18/06/2008, 16:34 par Gaetan

Heu CM je vois pas trop de point de désaccord avec moi

"- je suis pour l'Europe qui essaie d'obliger la France à baisser les taux de nitrates dans ses rivières,"
Moi aussi
"- je suis pour l'Europe qui impose REACH à la France (ce que nos chers politiques n'auraient jamais osé !)"
Connais pas
"- je suis pour l'Europe qui essaie d'imposer le principe pollueur-payeur,"
Moi aussi
"- je suis pour l'Europe qui n'empêche absolument pas un pays de consommer, produire et importer uniquement des produits sans OGM"
Moi aussi
"- je suis pour l'Europe qui impose l'étiquetage des OGM dans les aliments à la France"
Moi aussi
"- je suis pour l'Europe qui interdit progressivement plus de produits toxiques que nos chers politiques n'auraient osé"
Moi aussi
"- pour l'Europe qui essaie de protéger le thon rouge en dépit des intérêts locaux (France, Espagne...)"
Moi aussi
- pour l'Europe qui empêche de baisser la TVA sur l'essence
Moi aussi.

C'est pour ça que je pense pas que l'europe actuelle soit à jeter aux poubelles, et que le traité est une bonne chose venant pérenniser ce fonctionnement... qui est aussi à parfaire biensur.

Et que pour que l'état continue de favoriser les véhicules propres (l'aide malus/bonus), l'étiquetage des appareils ménager en fonction de leur consommation, etc ... En France, on n'est pas si mal loti que ça de ce coté. 15% de notre énergie est d'origine renouvelable, c'est pas partout pareil.

"part ça, je redis que le vrai pouvoir est dans le caddie (ou le cabas !)."
Moi aussi, ainsi que dans le bulletin de vote.

27. Le 18/06/2008, 19:43 par CM

Je n'ai pas dit que je n'était pas d'accord avec toi Gaëtan (quel égocentrisme ! )... je suis en partie d'accord avec tout ce qui a été écrit ici, par tout le monde... et en partie pas d'accord aussi.
J'ai juste essayé de montrer les côtés positifs de l'Europe parce que dans ce qui était écrit, on ne voyait que le négatif.
Mais sur le traité de Lisbonne, je n'ai strictement aucune opinion.
Où je ne partage pas tout à fait ton avis, c'est quand tu dis que les électeurs ont "choisi des gens pro-européens". Je dirais plutôt qu'ils "n'ont pas choisi des anti-européens", au sens où le critère pro- ou anti- européen n'a peut-être (sans doute) pas été déterminant pour la plupart des électeurs. Donc on ne peut pas dire que les gens soient schizophrènes, juste qu'ils ont oublié que dans le paquet-cadeau il y avait aussi le traité européen !
Quant au fait que "15 % de notre énergie est d'origine renouvelable", ce n'est pas le fruit d'une volonté politique de respect de l'environnement, mais celui des hasards de la géographie et d'une volonté d'indépendance énergétique !
A+

PS : tu viens sur ce blog et tu ne connais pas "REACH" ? J'espère que notre chère Raffa va bientôt donner un cours de rattrapage !! Avec son avis, assez sévère je pense (et je suis d'accord), sur ce que le lobbying hyperactif de la chimie et de Chirac (entre autres) en ont fait.

28. Le 18/06/2008, 21:46 par Pierrick

Juste pour apporter quelques précisions sur la vidéo de royal apportée par syl.
"Un bel exemple, au sein même d'un parti dit "démocratique" : http://www.dailymotion.com/video/x4...
Le gars à côté de Royal n'est pas un membre de l'opposition mais son 1er conseiller...
Je ne sais pas trop de quoi il retourne (méfions-nous des apparences), c'est une femme, de surcroît : elle ne fait peut-être qu'appliquer le ROI du parti, je n'en sais trop rien."

Des explications (qui valent ce qu'elles valent, mais là n'est pas la question)

http://www.dailymotion.com/SpeedyBo...

Soyez toujours très méfiants vis-à-vis vidéos, ce sont des sources très rarement fiables, extrêmement manipulables et subjectives. C'est ce que j'enseigne à mes élèves chaque année et marlgré ma vigilance (et le passage de la boite à image à la casse ,) , il m'arrive de retomber de temps en temps dans le panneau)

29. Le 18/06/2008, 22:46 par Gaetan

Un petit complément qui explique de manière nettement plus clair mon point de vue sur le référendum comme solution vraiment démocratique (réponse à "Damoose") : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46...

J'aime bien la citation suivante:
- "1) Une assemblée constituante, pourquoi pas ? des citoyens non élus, c'est une idée très théorique et impraticable : comment les choisirait-on ? Selon le tirage au sort de l'Athènes de Périclès ? Ou par un vote ? auquel cas, ce seraient des élus. 2) Une telle assemblée a déjà existé. C'était la Convention pour l'avenir de l'Europe, qui, entre 2002 et 2003, a conçu le projet de traité constitutionnel. Tous les gouvernements, mais aussi tous les partis politiques de tous les pays européens, y étaient représentés, à travers les délégués des Parlements nationaux. Ses travaux ont été totalement transparents. Et ses résultats ont reçu à l'époque l'approbation, non seulement de tous les gouvernements, mais aussi de tous les grands partis politiques européens, de centre, de droite, comme de gauche, à la seule exception notable des conservateurs britanniques. Si l'on veut recommencer l'exercice, au nom de quoi reconstituer une telle assemblée ? qui lui donnerait son mandat ?"

L'indépendance énergétique explique plus l'engouement pour le nucléaire que pour les Energies Renouvellables, non?

Promis je me rattrape sur REACH dès que possible. Je dois avouer que le m'intéresse surtout à la partie "Le grand ménage dans la maison (guide d'entretien écologique)"

Je viens de finir le traité "C" et celui ci est bien joli, mais n'est pas applicable dans l'état actuel des choses, j'en ai bien l'impression (j'adore le volet idyllique sur l'engagement militaire soumis à l'approbation du peuple... peuple qui pas exemple serait toujours en train de débattre joyeusement pendant que son voisin qui ne suivra pas cette règle on ne peut plus démocratique mais qui a la fâcheuse habitude de prendre beaucoup de temps, aura envahi le pays pour diverses raisons (espace vitale, s'emparer de ressources). Ou par exemple on serait probablement toujours en train de se demander s'il fallait s'occuper de Milosevich énergiquement ou pas si les US n'avaient pas décider de lancer l'OTAN dessus... (PS : je dis pas que les US ont tjs raison, cf l'Irak en 2003 a été une énorme connerie selon moi). Mais je m'égare..)

Par contre, localement, une telle démocratie participative serait intéressante comme expérience, et si ça marche dans nos sociétés pourquoi ne pas imaginer une "contamination" du bas vers le haut de ce "système alternatif"? L'auteur semble citer le Vénézuéla comme référence, mais dans nos contrées, y a t il de telles expériences, à l'échelle de ville ou de région?

Ou pourquoi ne pas concrétiser la construction européenne telle qu'elle se construit actuellement (bases solides), et incorporer une fois que tout le monde sera basé sur un même socle les bonnes choses proposées dans ce plan "C", qui au final va dans la direction du "bien commun"? Si c'est si "bon", et si le socle est sain (parlement européen aux pouvoirs renforcés) alors on peut tout faire.

30. Le 19/06/2008, 00:24 par ploutopia

Avant tout, merci RAFFA pour la correction

Quel débat formidable! Une vraie éprouvette de ce qui se passe grandeur nature... le côté dogmatique en moins bien sûr... Evidement, si nous sommes sur ce blog c'est déjà une certaine forme de pensée. Effectivement mettre des bâtons dans les roues de l'Europe maintenant ne change pas grand-chose si ce n'est ce qui a déjà été dit et redit: "un symbole, un signal pour l'élite". Nous (le peuple) sommes de plus en plus nombreux à communiquer (Microsoft et Internet ça a du bon) et nous nous rendons bien compte que vous privilégiez une minorité de ploutocrates avides plutôt que la majorité, à savoir nous, tous les peuples de la Terre et l'environnement... Avec les progrès de la communication et une bonne ouverture d'esprit, la démocratie participative me semble de moins en moins utopique.

Dans tous les cas, la politique Européenne n'est que l'écho de l'idéologie libérale mondiale. Idéologie soutenue et entretenue par l'ordolibéralisme (http://econon.free.fr/Lordonhtml.ht...) dont les 2 dogmes principaux sont:

1) La politique monétaire doit être assumée par des “experts” et non par le politique (citoyens), condition nécessaire, selon eux, pour éviter une souplesse monétaire aboutissant à des risques inflationnistes. (Le fameux spectre inflationniste http://www.bayard-macroeconomie.com...)

2) La concurrence est le coeur de toute la politique économique. Les autorités doivent intervenir le moins possible dans la vie économique. La satisfaction de l'intérêt individuel fini par avoir des retombées sur l'intérêt collectif.

1) Ce premier dogme (DOGME 4 et 5 sur http://ploutopia.over-blog.com) provient d'une peur passéiste de pressions hyper-inflationnistes lorsque la monnaie est confiée à l'Etat. C'est vrai mais l'inflation était surtout liée au fait que l'offre ne parvenais pas à suivre la demande. Depuis les années 1980 c'est l'inverse, l'offre crée la demande (pub, crédit, obsolescence programmée) http://www.chomage-et-monnaie.org/D... Par ailleurs, comme le disent très bien Holbecq et Derudder dans le livre "les 10 plus gros mensonges sur l'économie" http://www.10mensonges.org/index2.h... : "L'argent est le sang du corps de l'humanité et son contrôle ne devrait relever que de la tête (politique) et non de l'un de ses organes (banque)!".

2) Concernant ce deuxième dogme (DOGME 1, 2 et 3 sur http://ploutopia.over-blog.com), plusieurs théories économiques, l'histoire et de plus en plus de rapports (non altermondialiste!) démontrent, prouvent et crient à nos oreilles égoïstes que c'est FAUX. Même un récent rapport de la "commission croissance et développement" l'admet: le développement durable ne va pas sans un Etat fort! Le marché pur et parfait n'existe que s'il est TOTALITAIRE, dixit le théorème ou paradoxe de Lipsey et Landcaster. Théorème connu de tous les économistes!? Un marché LIBÉRAL TOTALITAIRE, encore un bel oxymore pour Serge Latouche!

La monnaie et ce dogme de la concurrence sont pour moi les clés pour un changement de société. L'homme est aussi bon que mauvais, mais comme dit la parabole du vieux Cherokee "tout dépend de celui qu'on nourrit".

31. Le 19/06/2008, 14:22 par Julie

Re-Bonjour Gaetan,

J'ai bien lu ta réponse et je suis contente de ton éclaircissement.

Au risque de t'étonner, je ne suis pas non plus totalement opposée à l'Union européenne. J'ai quelques réserves et je suis contente du "non" irlandais mais je sais que l'UE a aussi fait de bonnes choses.

Par contre, je suis totalement contre cette volonté affichée de "faire parler le peuple" alors qu'en fait on recherche seulement son accord.
Les référendums organisés sont pour moi des plus ambigüs car on n'attend pas la réponse à une question... On attend une approbation à un fait.

Et cela se ressent dans toutes les interviews, même celle que tu cites :
"A qui la faute ? S'agit-il d'un échec des autorités européennes et irlandaises, qui n'auraient pas réussi à expliquer aux citoyens les bienfaits du traité de Lisbonne pour l'Europe ?"

Si le référendum était un vrai référendum, on aurait plutôt des questions de type : "Pourquoi ce "non" ? Les autorités européennes et irlandaises avaient mis en avant des bienfaits que pouvaient apporter le traité de Lisbonne. Pensez-vous qu'ils n'ont pas été entendus ?"

De même, il faut dire "oui" ou sinon on bloque tout... Pas moyen de rejeter le traité !
Si on pose la question oui / non : pourquoi n'y a-t-il qu'une possibilité ?

Pourquoi ? Simplement parce qu'il n'y a pas de "plan B", pas de situation possible en dehors de ce traité.
C'est ça qui me donne le plus envie de vomir. Faire croire au peuple qu'il a le choix alors qu'il ne l'a pas. (Pire : on voit aujourd'hui que le rejet n'a jamais été prévu !!!!)

Donc, au-delà de ce que je pense de l'UE, je crois que la méthode seule valait déjà ce "non" irlandais.
Dans un vrai référendum, le "non" aurait eu une existence possible, il aurait impliqué quelque chose et non pas un remachage de texte tel que ça s'est passé.

Les gens ont répondu à côté de la question... Pour moi, les gens ont répondu à la question. Mais la question était vide de sens et on est tombé dans ce vide.

32. Le 19/06/2008, 17:36 par j-p

DONC CHACUN EST LIBRE DE DONNER UNE OPINION
avocat/ tant tot divorcé comme par hasard en pleine élection ou peu aprés/de confession / IMPARFAIT parce qu'europhile / je me souviens qu'au temps ou les réglements de L' U-E n'éxistaient pas( soyons pragmatiques les fromages étaient ou soit contaminés par des bebetes de mouches ou trés sales.LES FERMES genre un gros tas de fumier juste à coté du puit sans eau courante et des toilettes.
ET LA ON CHIPOTE:)
Au temps du Franc français: dévaluations sur dévaluations à tel point que les germains pour un Mark en 2 mois ils pouvaient achetés le double de produits Made. fr
chaque citoyen de L'U-E peut travailler dans l'état de l'union qu'il veut:alors de dire non ça va un moment aprés..
(k je ne suis pas responsable des campagnes des lobbyistes qui à Strasbourg font ou défont les lois)
je ne crois pas non plus qu'un non à un traité (voir les indians des usa) arrétera les forces vives.. des lobbyistes.
c'est cela du - bon pas trop de mauvais.
ensuite le choix par le vote: aprés 45 la fin de la guerre jusqu'en 81 des gouvernements de droite en France..
donc pas d'autres choix que le "non"; donc on revient à l'époque d'avant quand les fromages..
Fin du débat pour moi: qu'aurait donné le vote populaire pour les autorisations que l'U-E accordent aux états? qui sont libres quand meme de les refusés.
bonne journée.

33. Le 19/06/2008, 17:46 par Gaetan

Parfaitement d'accord: un tel traité n'aurait pas dû etre soumis à un vote populaire, ou alors une version beaucoup plus épurée et moins "technocratique". C'est sans doute ce qu'il va se passer d'ailleurs!

J'ai jamais vu de cas où le peuple avait à choisir entre plusieurs constitutions, est-ce que ça a déjà été le cas? C'est vrai que c'est encore plus démocratique mais ça risque d'être encore plus le bordel. C'est souvent un comité réduit qui rédige la constitution puis le fait approuver par le peuple... éventuellement plusieurs fois si la première version ne plait pas.

Pour le oui ou on bloque tout, le traité permettait justement d'arrêter cet mélo mélo de danse à 27 jambes. Le prochain traité ou aménagement devra permettre de passer outre, quitte à en laisser sur le bord du chemin.

Il y a juste une chose que je ne comprends pas: pourquoi demander à une Europe d'être "anti capitaliste" (contre le marché, contre la mondialisation, contre la monnaie, contre les banques centrales) alors qu'elle est composée d'états capitalistes? C'est tenter de mettre un chapeau de cowboy à une ballerine... ça va pas ensemble, vous me suivez?... l'ensemble des états le serait (anticapitaliste, démocratie participative,...) alors oui, une Europe comme ceci aurait un sens.

34. Le 19/06/2008, 20:39 par Sophie

Pour moi je ne demande pas à l'"Europe" d'être, ni capitaliste, ni anti-capitaliste. Je lui demande d'être plutôt démocrate (ah, la démocratie ! vaste question...), de garantir certains droits, point. Et c'est ça que j'aimerais trouver dans une constitution. Ensuite, j'aimerais trouver des partis/ candidats/ représentants au sein de cette Europe qui partagent au moins un peu ma façon de voir le monde, et me donnent envie de voter pour eux avec plaisir (ce qui n'a pour l'instant jamais été le cas, malheureusement).

35. Le 19/06/2008, 22:15 par Raffa

Continuez continuez.... j'adore ça J'aurais trop à dire et pas le temps (déjà pour vous lire ! ) mais je trouve que vous vous débrouillez très bien sans moi ! C'est très intéressant .

Gaetan pour Reach 2 articles de ce blog lui sont consacré (faire une recherche)

36. Le 19/06/2008, 22:41 par janine

Du temps où les fromages n'étaient pas totalement fait dans des conditions sanitaires acceptables... oui, et maintenant on nous met de l'huile de moteur dans les huiles de tournesol de table, et avec le consentement de l'UE, c'est ça que vous appelez "faire l'Europe" ? cette Europe-là, deviendra très vite un pays sale et pauvre, car les pauvres sont de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches.
ça ne vous rappelle pas certains pays, même actuellement ?
Cette Europe-là, n'a aucun avenir riche, elle sera pauvre, car ceux qui seront riches, le sont déjà, et c'est pour en avoir plus.
Alors la constitution européenne, traité de Maastrich, traité de lisbonne, c'est exactement la même chose, dite différemment, et ce n'est pas pour que les pauvres soient plus riches, mais que les riches soient plus riches et les pauvres, on s'en balance... on enlève des enseignants comme ça si on pouvait les rendre illetrés, ce sera encore mieux...
Vous ne voyez pas que tout cela est fait pour faire de vous des esclaves à plus ou moins brêves ou longues échéances !
Dans les années 60, lorsque le peuple avait dit non, on ne revenait pas dessus, on respectait un référendum, maintenant c'est de la dictature, les dirigeants n'en ont plus rien à faire, et semblent même suivre des directives venues de beaucoup plus haut... un certain gouvernement mondial, dont les plus riches de ce monde tirent les ficelles...

Personnellement je ne vois pas comment on se sortira de toute cette M..de!!! puisque de toute façon, notre sort est réglé d'avance, une machine est en marche et tout le monde s'en fout et n'y voit que du feu et sont prêts à cautionner tout cela dans un but qu'ils croivent mieux pour l'Europe. On pourrait se demander qui est représentatif de cette Europe soi-disant mieux, où nos dirigeants se paient des rémunérations d'empereurs et ne savent plus quelles frasques faire pour dépenser leur argent ? où certaines personnes gagnent en un jour ce que d'autres mettront une vie pour les gagner ?
Bonne soirée, s'il y en a encore qui sont debout...

37. Le 20/06/2008, 09:34 par ploutopia

À propos du chapeau de cowboy à une ballerine… Je pensais aussi qu'il fallait d'abord changer le local et l'individuel avant de s'en prendre au sommet de la pyramide. Mais je crains fort alors qu'il sera de plus en plus difficile pour l'individu de tendre vers un mieux si la structure est mauvaise. Cfr. par exemple la condamnation de Kokopelli...
Il faut agir localement SANS pessimisme démobilisant sur une STRUCTURE de plus en plus anti-démocratique...
PS: débat aussi sur http://forums.oleocene.org/viewtopi...
Et voici une proposition de structure plus démocratique: http://forum2.societal.org/viewtopi... (Les opposants au TECE, tous souverainistes?)

38. Le 20/06/2008, 11:07 par Gaetan

Oui mieux vaut lui commencer par des santiag pour la petite ballerine...

Mais je pense pas non plus que tout soit perdu, l'histoire de l'huile est révoltante, surtout si ça a l'aval de l'Europe, et mérite des explications.
Il faut néanmoins faire attention à extraire des exemples de "mauvaise" décisions de l'Europe et d'en tirer la conclusion que tout est pourri, c'est un pas qu'il est bien difficile à franchir. Car dans tout beau système qui soit, tout participative ou libérale, il y aura toujours des abus. Toujours.
Même dans une démocratie "participative" soit disant idéal, la majorité peut se tromper et prendre la mauvaise décision (cf. décisions en copropriété dont j'ai sous des écho autour de moi)

39. Le 20/06/2008, 14:26 par Raffa

Pour l'Europe, les blogs sont une forme avancée de lobbying
Vendredi 20 juin, 11h06

La blogosphère est-elle en danger ? Si pour l'instant, il n'y a pas péril en la demeure, les blogueurs devraient néanmoins se pencher sur un article du magazine bulgare Kapital, et traduit par Courrier International. D'après cet article, le Parlement européen « considère la blogosphère comme dangereuse et envisage de voter une mesure encadrant cet espace de libre expression ».

Pour le bien des blogueurs

Une nouvelle peu enthousiasmante à l'heure où, en France (et ailleurs), le filtrage et la surveillance des contenus sont sur toutes les lèvres. Cet encadrement des blogs, initié suite à un récent rapport de la députée estonienne Marianne Mikko, se ferait via une sorte de labellisation des blogs, ceci grâce à un « indice de qualité, pour qu'il soit clair pour tout le monde qui écrit et pour quelle raison », peut-on lire dans le rapport en question.

Une labellisation des blogs, qui n'est pas sans rappeler celle de la presse en ligne dont nous vous parlions l'année dernière, ou encore la future création par Michèle Alliot-Marie d'une Commission de déontologie du Net.

Certains blogs polluent le cyberespace

« Jusqu'à présent, la blogosphère était un espace de bonnes intentions, avec un discours relativement franc et ouvert. Beaucoup de gens font confiance aux blogs. Cependant, du fait de leur banalisation et de leur multiplication, les blogs sont également utilisés par des personnes de moins en moins scrupuleuses. »

Si « jusqu'à présent, nous n'avons pas considéré les blogueurs comme une menace, ces derniers peuvent polluer considérablement le cyberespace », a ainsi rédigé la députée estonienne, certainement la future égérie des blogueurs.

Blogueurs, arrêtez de donner votre opinion

Marianne Mikko n'est cependant pas la seule en Europe à se poser des questions au sujet des blogs. Selon Kapital, l'eurodéputé allemand Jorgo Chatzimarkakis a ainsi déclaré : « les blogueurs ne peuvent certainement pas être automatiquement qualifiés de menaçants », mais « les blogs sont aujourd'hui un puissant instrument de communication et peuvent être considérés comme une forme avancée de lobbying. Et constituer, en tant que tels, une menace ».

De là à penser que les blogueurs ont un peu trop milité pour le Non au traité de Lisbonne, contrairement à tous les autres médias (TV, radio, presse papier), et que cela gêne certains eurodéputés, il y a un pas que nous ne franchirons pas.

Et ben... décidément bravo ça n'arrête pas. J'aurais bien voulu en faire un article mais là ça fait bcp coup sur coup et l'huile importe plus.

Bien sûr l'union européenne elle même est "préservée" de toute forme avancée de lobbying qui pourrait orienter ses décisions, tout le monde sait ça.

Vigilance !!

ET oui il ya du bon à l'UE, c'est même là que j'ai trouvé le plus de choses qui me "représentent" comparé au système et au parti politique français et belge... Mais ça ne tient plus qu'à un fil...