Raffa ::: Le Grand Ménage :::

Commentaires

1. Le 31/08/2008, 11:52 par Incognitototo

Ha lala... On peut être écologiste et penser que la décroissance n'est pas une solution, et même qu'elle est contreproductive... et qu'il y a d'autres solutions.

Si ça vous intéresse de savoir pourquoi, lisez l'article que je vous mets en lien : http://solutions-politiques.over-bl...

Bonne journée.

2. Le 31/08/2008, 12:13 par Raffa

Bien évidemment Il y a même énormément d'écologistes qui veulent surtout surtout se démarquer de la décroissance (je précise que les 3 premiers liens que je donne "pour en savoir plus" ne sont pas forcément "décroissants").

Comme dit plus haut, cette conférence est publiée pour information, réflexion, débat ET critiques sur notre avenir énergétique (c'est pour cela que je la publie, les informations données sur le pétrole, l'uranium, le charbon etc. car quoiqu'en en pense, Yves Cochet est un spécialiste de la question) et ses conséquences...

Par ailleurs comme j'ai pu le dire ailleurs, la décroissance est un mot valise chacun y met bien derrière ce qu'il entend (et par exemple je ne sais pas ce que toi tu entends par décroissance). Pour ma part la décroissance c'est simplement la remise en cause de la croissance basée sur le PIB, la remise en cause de l'omniprésence de cet indice pour comparer et planifier notre "développement" et l'avancée de nos sociétés, et cela n'a pas pour conséquence ce que prône nombre de décroissants. Je me sens par exemple assez éloignée de tout le mouvement des décroissances françaises (car il y en a plusieurs). Mais comme promis dans mon article sur la simplicité volontaire, j'essayerai d'expliquer cela un jour.

Edit, je viens d'aller lire 2/3 articles de ton blog que je n'avais pas été lire depuis longtemps... nous sommes vraiment proches dans notre approche pas sur tout, et heureusement C'est dans la richesse et la diversité que nous trouverons des solutions.

3. Le 31/08/2008, 12:42 par Incognitototo

Ce n'est pas moi qui définis, ce que veut dire le mot décroissance... L'IEESDS http://www.decroissance.org/ le fait très bien pour moi... Mais, c'est vrai, qu'il y a plusieurs visions de la décroisssance... J'ai repris dans mon article celle exposée par Nicolas Hulot dans son bouquin (il fallait bien partir de quelque part pour débattre...).
Sinon, je suis très d'accord avec toi, ce sont les instruments de mesure qu'il faut revoir, notamment celui concernant le PIB : http://solutions-politiques.over-bl... ; mais, les "habitudes" ont la vie dure en France et ailleurs, surtout quand en changeant simplement de modèle, toutes les supercheries politiques, dont on nous abreuve depuis 30 ans, deviennent des évidences... Il ne faudrait pas que le "bon peuple" finisse par comprendre qu'on se fout de lui, des fois qu'il se réveillerait...

4. Le 31/08/2008, 14:00 par Raffa

C'est normal qu'il y ait plusieurs visions de la "décroissance", nous sommes nombreux à être arrivés à des conclusions similaires ou convergentes, mais comme nous sommes tous différents (de parcours de vie et d'opinions) on analyse pas forcément les choses de la même manière et on a surtout pas forcément le même "idéal" de vie et de "civilisation(s)" (qui peuvent être différent, mon idéal de vie par exemple n'est pas mon idéal de civilisation mais dans mon idéal de "civilisation" (voire "mes"), qui est en constante évolution, mon idéal de vie et celui des autres trouvent leur place ) Le défi est bien là

Concernant le PIB et les indicateurs de bien être alternatif, je redonne le lien que j'avais déjà donné "A quoi sert la croissance si elle ne rend pas plus heureux ?" http://www.ac-versailles.fr/pedagog... (article de Richard Tomkins, journaliste économique du Financial Times élu journaliste économique de l'année 2003 par le World Leadership Forum : juste pour dire que ce n'est pas un "naïf décroissantiste back to the trees" ).Ainsi que "Au delà du PIB, le bonheur ?" http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pd... (du centre d'analyse stratégique rattaché au premier ministre français)

Ceci dit on s'éloigne de nos problèmes énergétiques

5. Le 31/08/2008, 14:59 par Incognitototo

Je suis d'accord sur les contradictions apparentes du défi... On vit tous ça, au quotidien, quand il s'agit, par exemple, de décider de comment, on va faire les 20 km qui nous séparent d'une obligation ou d'une activité : transports en commun, vélo, voiture ou moto ? Mais, tu remarqueras qu'avoir la possibilité de se poser la question, c'est déjà démontrer, qu'en fait, il n'y a pas de problème pour ceux qui vivent ces "cruels dilemmes "... seulement, pour ceux qui "subissent" le choix que nous ferons...
Pour moi, le vrai défi qui n'est ni de civilisation, ni d'idéal de vie, c'est d'abord d'éradiquer la misère, sous toutes ses formes. Après seulement, quand tout le monde aura le choix, on pourra parler d'un projet de société et de civilisation... ce qui n'empêche pas de réfléchir à cette "sortie de misère" en promouvant des modes de production alternatifs et durables...
"Ceci dit on s'éloigne de nos problèmes énergétiques"... Be, pas tellement, car il se trouve que tous ceux qui parlent de la pénurie de matières premières et énergétiques qui se profilent (sans même tenir compte, de ce qu'on est déjà capable de faire en labo, comme tirer de l'énergie du vide !), sont quasiment les mêmes qui prônent la décroissance... et l'adoption du vélo... sans pratiquement aucune vision sur les besoins du plus grand nombre...
Quand j'écoute Cochet, qui nous fait du catastrophisme, en nous assénant des lieux communs et des évidences, en nous affirmant, entre autres, que nous n'aurons pas d'autre choix que celui de la décroissance, j'ai envie de sortir mon kalachnikov... Les constats sont évidents (bien qu'il se trompe, par exemple, lourdement sur l'origine des phénomènes inflationnistes, qui sont surtout dus au système, financier et spéculatif, international : voir si ça t'intéresse : http://solutions-politiques.over-bl... ), mais, c'est dans sa façon de réfléchir les solutions que ça ne va pas... malheureusement, il n'est pas le seul, et c'est pourquoi, entre autres, les écologistes ont du mal à représenter une vraie force politique qui compte.

6. Le 31/08/2008, 16:10 par Raffa

Mon "idéal de civilisation" a bien pour but d'éradiquer la "misère" (encore faut-il encore s'entendre aussi sur ce qu'est la misère) de trouver le moyen que chacun puisse s'y épanouir (et donc que chaque idéal de vie y soit non seulement possible mais encouragé), quelque soit sa manière de vivre, ses opinions, son hémisphère, son lieu de naissance et de vie . Le défi dont je parle est celui là, trouver une voie qui le permette.
Et remettre en cause l'omniprésence du PIB (d'un point de vue international tout autant que national) est un début de solution que l'on essaye de mettre sur la table depuis pas mal d'années... Et cela progresse !

Important : je parle quasi toujours d'un point de vue planétaire ce que pas mal de gens ne comprennent pas toujours, j'ai une vision assez systémique des choses, pour moi nous sommes tous interdépendants (et je ne parle pas que des "humains"). Pas question donc de ne pas tenir compte des autres là bas au loin, bien au contraire.

"sans même tenir compte, de ce qu'on est déjà capable de faire en labo, comme tirer de l'énergie du vide !)"

SI tu as du nouveau (plus récent que 2005) sur l'énergie du vide cela m'intéresse A FOND !!!

"sans pratiquement aucune vision sur les besoins du plus grand nombre..."

En terme de mobilité ou en terme global ?
Sur le la mobilité voir peut-être le débat ici http://raffa.grandmenage.info/post/...

"c'est dans sa façon de réfléchir les solutions que ça ne va pas..."

Il aurait peut-être autant à dire à ton service... On est arrivé à une époque ou il devient bien difficile de savoir qui a les solutions viables... tout du moins en tenant compte de l'inertie naturelle des humains et de leurs organisations... Pour ma part je crois que les solutions on les a ... Mais sommes nous prêt à changer ce monde (en particulier ceux qui en tirent les bénéfices ?) c'est autre chose.

"malheureusement, il n'est pas le seul, et c'est pourquoi, entre autres, les écologistes ont du mal à représenter une vraie force politique qui compte."

C'est difficile pour moi d'en parler car je ne vis pas en France et les écolos belges et français ne sont pas forcément les mêmes. (et j'ai personnellement laissé de côté dans cette conférence tout ce qui était franco-français l'intérêt n'est pas là). Les écologistes sont de plus en plus variés et diversifiés, dans le monde entier ( de tendances politiques diverses, de droite comme de gauche comme de nulle part, je me situe plutôt entre "nulle part et partout") et c'est pour moi une très bonne chose. Je sais qu'il y a en France un mouvement "d'écologistes de toutes tendances" qui essaye de se lancer http://ecologistesdetoutestendances... mais j'ai bien peur qu'il réunisse des tendances proches

7. Le 31/08/2008, 16:15 par Alain

Incognitoto, as-tu compris la décroissance? La décroissance, c'est aussi la relocalisation donc pas forcément besoin de faire 20 kms à tout bout de champ pour trouver quelque chose.
Tu as parfois envie de sortir ta kalachnikov, euh... si tu fais référence à Hulot, sors plutôt un manuel d'écologie, car Hulot a une époque et sans doute encore maintenant fai de groses ereurs écologiques: les OGM pour sauver le monde (jusqu'à ce qu'il comprenne que çà n'avait rien d'écologiste), le nucléaire (jusqu'à ce qu'il soit obligé de prendre position sur l'EPR), sur le développement durable (jusqu'à ce qu'il comprenne que c'est deux mots creux).

Tu parles qu'il faut d'abord sortir les gens de la misère. Ok, mais çà veut dire quoi? Qu'il faut que chacun mange à sa faim, ait une voiture ou deux, possède 2 ordinateurs, 3 portables, 4 télés, un four à micro-ondes... c'est quoi la misère dans un pays dit "pauvre" et dans un pays dit "riche".
Nicolas Hulot se trompe lourdement et peut-être que toi aussi car on peut croire à la technique qui résoudra tout, mais ça n'est pas démontré et le monde va tellement mal que la technique, elle ne sauvera pas tout. Regarde aujourd'hui même, la technique de notre monde dit "moderne" a détraquée le climat et on évacue toute la Nouvelle Orléans. La technique de demain sauvera t-elle la Nouvelle Orléans? j'en doute. la décroissance pointe le bout de son nez, c'est évident: baisse de la conso dans les grandes surfaces, baisse de la conso d'essence... Allez, encore un petit effort et on est à la veille de tout révolutionner et d'enfin pouvoir entrevoir une société plus simple, plus calme, plus solidaire et moins technocentrée sur la "technologie", un mot bien creux.

8. Le 31/08/2008, 17:24 par Incognitototo

@ Alain,

Avant de mettre en doute ma parole et mes compétences, renseigne-toi. Un simple clic sur les liens que je donne t'aurait peut-être évité de partir dans des supputations erronées... C'est désagréable d'avoir à s'expliquer à partir des fantasmes de l'autre... donc, je ne le ferai pas.

Juste une chose, je me demande, si tu as connu, ou côtoyé la misère, sinon tu ne poserais pas la question de savoir où est la limite... et si je parle de "toutes les formes de misère", c'est bien parce que je considère que quand le minimum vital est acquis (un toit et à bouffer), il y en a bien d'autres à combattre : l'ignorance, l'illettrisme, l'analphabétisme, le désert culturel, social et moral, ... en bref, toutes celles qui empêchent l'homme d'avoir le choix... et je n'estime pas que se demander, quelle voiture, la bleue ou la rouge, on pourrait prendre pour aller se promener, fasse partie des priorités existentielles qui donnent plus de "liberté".

@ Raffa,

Je me doute que Cochet ne serait pas forcément d'accord avec mes solutions... et pour cause, si elles étaient appliquées, il en perdrait son fond de commerce et que deviendrait-il ?

Sinon pour le reste, je suis en accord avec ta vision mondialiste... et c'est bien pour ça qu'on ne peut pas réfléchir aux solutions, seulement à partir de notre contexte. De même, quand Cochet semble vouloir ignorer que ce n'est absolument pas la pénurie qui justifie l'actuelle inflation, il ne nous aide pas à trouver des véritables solutions aux problèmes. S'il ne veut pas comprendre que les enjeux de survie des systèmes politiques, financiers et de pouvoir, expliquent à eux seuls tout ce qui ne va pas, je ne vais quand même pas l'obliger à réfléchir autrement...

J'ai vu récemment sur la Freebox (Tv Perso : rubrique Science) des documentaires très convaincants sur l'énergie du vide et la pile à combustible "froide", mais je ne saurais pas te dire de quand ils datent, ni c'est du nouveau...

9. Le 31/08/2008, 17:53 par Alain

Incognitoto, j'ai lu tes réponses ici et un peu de ton blog et tu sembles faire une grosse erreur pour ne pas comprendre la décroissance:

Par exemple, tu parles sur ton blog de prix d'ourlet et de pantalons, mettant ainsi en cause l'économie circulaire impossible à faire. Mais tu pars d'un point obscur: ton point de départ est le monde actuel. Il sûr que tout vient de Chine et qu'il coûte donc moins cher d'acheter que de réparer dans une économie mondialiste d'exploitation de zones qui sont tantôt la Chine, le Vietnam, l'Europe de l'Est... tant qu'on ne changera pas çà, rien ne changera.

A contrario, dans une remise en cause d'échanges économiques absurdes (je te vends des carottes, tu me vends des carottes;je te vends des pantalons, tu me vends des pantalons...), et dans un souci de re-localisation, il est évident que les choses doivent avoir le juste prix, c'est à dire qu'il parait évident que le juste de prix d'un kilo de tomates, ce n'est pas 1,20 (avec des milliers de kms/ et/ou avec exploitation des masses "laborieuses"/et/ou avec des tonnes de pesticides), le juste de prix d'un pantalon, ce n'est pas le prix de 4 ourlets non plus. IL FAUT REVOIR TOUT CELA. Ca n'a aucun sens. Ca frole le délire: les portables sont gratuits, un lecteur MP3 coute 150 euros et 2 ans plus tard 30 euros, la bouffe pesticidée qui fait le tour du monde coûte moins chère que le producteur d'à côté (quoique pas forcément)...
On sait tous que certaines choses sont devenues aberrantes et il faudra bien que la décroissance arrive, parce que si on continue (et quelques soit l'énergie: pétrole, du vide ou je ne sais trop quoi), c'est le mur assuré.

Ensuite les pauvres... C'est à toi que je demandais d'expliquer cela. Pas à moi. Mais, je veux bien te donner un bout d'explication: un pauvre en France, il a une machine à laver, au Canada, il a une voiture et 3 télés, au bangladesh, il n'a rien ou tout juste 2 gamelles et 3 cartons.
E quand tu dis qu'il n'y a pas assez pour tout le monde, je conteste. On est dans un partage inégal, il n'y a pas assez à un bout et trop de gaspillage à l'autre bout. Les gaspilleurs, c'est nous. D'ailleurs, combien de fois en 10 ans, as t-on changé d'ordinateurs: moi, c'est euh...4 fois.
Rien que cela prouve que la solution est dans la sobriété et l'arrêt de la course à l'inutile, pas dans la pile à combustible qui ne sera que l'excuse pour qu'on continue à ne rien changer.

10. Le 31/08/2008, 18:06 par alain

Pour finir, j'estime que tu ne souhaites pas que ce monde change.

Vu l'article:
http://solutions-politiques.over-bl...

Tu as une moto (c'est ton droit, je ne critiques pas) et tu es beaucoup trop pro-voiture pour que j'estimes que tu es la moindre conscience écologiste. Ces phrases tirées de ton blog m'ont fait bondir:
1. tu contestes les aménagements cyclables:
"Je serais curieux, par exemple, de connaître le ratio coût/nombre d’utilisateurs par an, pour les pistes cyclables qui sont presque toujours totalement inutilisées et d’ailleurs fort souvent inutilisables ; surtout quand on sait que ces pistes cyclables concernent moins de 50 000 utilisateurs par jour (Le monde du 17/02/06), pour 2,6 millions de véhicules (dont 87 % de banlieue à banlieue !!!), soit pour les cyclistes moins de 0,05 % de la totalité des déplacements en incluant les transports en commun qui représentent 8,2 millions de déplacements journaliers moyens (sources : le STIF ; mais cela me semble quelque peu surévalué par rapport au nombre d’habitant de l’IDF)."

2. Tu prends trop la défense des pollueurs:
"Il est facile de comprendre qu’on n’a pas inventé plus con depuis les abattoirs de la Villette que de vouloir réduire la pollution en décourageant la circulation automobile… en créant des embouteillages…"

Ceux qui sont cons sont:
1. Ceux qui prennent leur voiture pour faire peu de kms et gueulent dans les embouteillages (j'en connais).
2. ceux qui estiment que les pistes cyclables n'ont pas lieu d'être quand elles sont sous-utilisés. (j'en connais aussi). Remet-on en cause les routes sous-utilisées? Non. Pourtant, certaines pourraient être remises en cause. Mais il ne faut surtout pas attaquer la sacro-sainte voiture! Même quand on a une alternative qui permettrait de s'en passer.

11. Le 31/08/2008, 18:55 par Christèle

A propos d'embouteillage, pour avoir travaillé sur les questions de transport, je peux vous dire la construction de routes supplémentaires ne résout en rien la question, puisque que ça crée un "appel d'air" qui fait que, au bout d'un moment, les nouvelles routes sont aussi encombrées.
Les solutions prônées au niveau européen (en tout cas par les chercheurs qui réussissent à passer le cap des financements européens) sont assez simples pour certaines: décourager la voiture, pas seulement en pesant sur le prix de l'essence, mais aussi en favorisant les transports en commun au niveau des feux rouges, augmenter le prix du parking en centre ville (pas très égalitaire, je sais, mais dans des villes comme Oxford, ça marche bien, apparemment), construction de parcs relais aux stations de tram, place pour les vélos dans les wagons de train, etc
A part ça, bé, c'est révision complète de l'urbanisme, fin du zonage spécialisé (cité dortoir ici, grandes surfaces ailleurs), favoriser la densification de l'habitat (petits immeubles moins énergivores que les maisons individuelles, avec moins d'étalement urbain) et là y a du boulot.

12. Le 31/08/2008, 18:56 par Incognitototo

Cher Alain,

On peut faire dire ce qu'on veut aux mots, surtout sortis de leur contexte et sans lire tout ce qui va avec... et pourquoi t'en prendre à moi ? Il y a quelque chose qui ne va pas dans ta vie ?
Personnellement, j'essaye de sortir des sentiers battus des fausses bonnes solutions... celles, que tous ceux qui ne réfléchissent qu'avec des systèmes de cause à effet ou d'idéologies qui sont de l'ordre de la croyance religieuse, prônent en se lavant les mains des conséquences de leur inefficacité...
Ce que tu dis sur la "solution" qui consisterait à répartir les richesses est faux : http://solutions-politiques.over-bl... ; mais bien évidemment, c'est plus facile de répéter inlassablement les mêmes bêtises, plutôt que de se pencher sur la réalité des chiffres pour aller jusqu'au bout des raisonnements et se demander, par exemple, qu'est-ce qui se passerait, si on partageait équitablement entre tous les habitants de la terre. Dans ton souci de justice et d'équité, tu es prêt à vivre avec 250 € par mois ? Moi pas...

Si tu n'es pas capable de comprendre que faire de la politique, c'est d'abord fixer des priorités, alors tu ne peux pas comprendre non plus pourquoi, je suis très en colère contre la politique de voirie de Delanoë, qui n'a strictement rien résolu, bien au contraire... Juste pour info, ce qu'on aurait pu faire avec les 3,5 milliards d'euros qu'il a dépensé (non inclus le tramway), juste pour soigner son image : http://www.delanopolis.fr/Le-gouffr... , car en termes d'efficacité, c'est zéro pointé... Visiblement, tu fais partie de ces gens qui tirent des conclusions hâtives de ce qu'ils n'ont pas compris, car, je te défis de démontrer que je suis pro-voiture, compte tenu que je fais une vingtaine de propositions concrètes pour qu'on s'en passe justement... Et, toi qui parles d'alternative qu'est-ce que tu proposes ??? Mais peut-être que tu es un des affidés de cet escroc de Delanoë et que certaines considérations objectives t'échappent, donc...

Et si plus de 400 propositions ce n'est pas vouloir changer le monde, alors je n'ai plus rien à dire...

13. Le 31/08/2008, 19:22 par Raffa

Incognitototo à la lecture du commentaire n°8 je constate que nous sommes effectivement bien proches. Mais sur le 12 j'aurais des choses à dire (sur l'argent notamment, toujours en rapport avec le PIB et les indices d'ailleurs).

Mais je n'ai hélas pas le temps là maintenant de continuer ce débat qui démarre sur les chapeaux de roues mais je voudrais juste calmer le jeu, Essayez de ne pas vous faire des attaques personnelles ni de dire l'autre n'a "rien compris" sinon cela va vite s'enliser et ce n'est plus un débat

Incognitototo Alain est souvent "agité" ou définitif dans ses propos (ce n'est pas qu'avec toi je te rassure) mais c'est quelqu'un de chouette qui promeut simplement une autre mobilité dans un monde qui essaye de ne pas en entendre parler Tout comme toi sans doute ... Avoue qu'il y a parfois de quoi être énervé

Les propositions et analyses d'Incognitototo sont denses et il me semble effectivement pas si simple de les réduire ainsi... vous ne prenez simplement pas le problème du même bout, et il faut agir à tous les bouts so... :*

14. Le 31/08/2008, 19:31 par Alain

Je confirme, tu es pro-voiture et tu peux dire ce que tu veux, les phrases tirées de ton blog et que j'ai cité ne vont pas dans le sens de + de pistes cyclables. Tu n'abordes absolument pas le fait que les gens sont trop fainéants pour les prendre plutôt que de laisser tomber la bagnole. Tu ne semble même pas prendre la défense des transports collectifs.
Tu opposes même argent pour les pistes cyclables et SDF:
" Tout ça sans oublier le coût pharaonique de ces travaux pour satisfaire quelques usagers minoritaires, en comparaison de toutes les urgences sociales qui ne sont pas ou mal traitées ; comme nous le rappellent dramatiquement régulièrement les incendies d’immeubles insalubres et les 20 à 30 000 SDF qui continuent à camper ; sans oublier, non accessoirement, que les créations d'emploi augmentent moins vite à Paris que dans le reste de la France, grâce notamment à la dissuasion que constitue l’impossibilité pour une entreprise d’accueillir clients ou marchandises dans de bonnes conditions.
Quand il devient plus urgent de construire des couloirs à vélo inutilisables, plutôt que de s’occuper de la misère quotidienne de certaines couches de la population, c’est qu’il y a vraiment quelque chose qui a disjoncté. "

Je tires peut-être des conclusions hatives mais il y a des sites où quand je vis certaines choses, je ne m'attarde pas.

Faire de la politique, ce n'est pas fixer des priorités. De la politique, j'en fais (je suis dans un groupe de démocratie participative et on travaille avec un élu dans notre ville, et plusieurs dans l'agglo) mais excuse-moi, on cherche à anticiper, à préparer, à discuter. je ne pense pas qu'on soit dans une démarche de priorisation. Et quand on réfléchis à des AMAP, c'est bien aussi pour prouver qu'on peut sortir les "pauvres" d'une logique de supermarché qui les transforment en esclaves de la consommation de masse, en prenant leur portefeuille en otage.

Je ne dirais pas que j'aime Delanoê, ni même les socialos (trop pro-croissance pour moi) mais puisqu'on parle de gouffre, on pourrait aussi parler de voiture, de routes et d'autoroutes qui sont aussi des gouffres et qui nous emplafonnent dans les problèmes de santé, de biodiversité et d'égoîsme.

En fait, je pense qu'on est pas sur la même longueur d'ondes. Mais tu pourras peut-être te reconnaitre dans la dernière guignolade de Delanoé:
" “Le socialisme du 21ème siècle sera écologiste”, (.../...) Il y a plusieurs manières d’être écologiste".

15. Le 31/08/2008, 20:00 par alain

Je ne voudrais pas en faire une affaire personnelle, mais Incognitoto, plus je lis ton site, moins je vois le changement:

Tes 400 mesures?
Euh, ais-je bien lu la partie emplois? il faudrait remettre au boulot la fonction publique, ils font trop de paperasses qui ne sert à rien et ils réfléchissent pour rien? Il faudrait supprimer les chambres de commerce et d'industrie et créer des maisons de l'entreprise? Je ferme A, je crée B qui fait comme A?
Sur les patrons? il ne faudrait pas "les culpabiliser avec l’argent qu’ils gagnent"? Tiens PDDA, même pas patron: 17400 euros par mois, 260000 euros de prime annuelles. Misère, misère? Ce n'est pas la redistribution qui faudrait faire?
Sur la sécurité publique? "Unification des services de sécurité publique et répressifs ". Pourquoi mettre répressifs? Sécurité publique ne suffit pas?
Sur la mondialisation? "Puisque nous ne pouvons pas remettre en cause les choix fondamentaux de société qui ont été faits depuis 1986 (Accords de libre échange du GATT de L'Uruguay Round de 1986 qui déboucheront en 1995 sur la création de l'OMC),..."? Ah bon? On ne peut pas remettre en cause l'OMC? Tu parles d'un choix de société...

Bon, allez, j'ai fait le tour. Tu ressembles à ce que je combats.

16. Le 31/08/2008, 20:33 par Incognitototo

Cher Alain,

Je ne voudrais pas pourrir le blog de Raffa en t'énumérant mes propositions, alors juste quelques unes prises au hasard concernant l'urbanisame et les déplacements, qui démontrent combien je suis "pro-voiture" :
● permettre législativement et organiser les échanges de logements pour que les personnes se rapprochent de leur lieu de travail ;
● vraie politique de ferroutage, de mer-routage, ainsi que des transports fluviaux (grâce à Monsieur Delanoë qui a voulu récupéré les "Point P" situés le long du canal St Martin et de la Seine, les entrepreneurs (et les particuliers) sont maintenant obligés d’aller chercher leurs matériaux de construction en banlieue ou grande banlieue parisienne) ;
● sur-taxation des péages d'autoroute pour les camions (voir modèle suisse) ;
● vraie politique d'autonomie énergétique et de promotion des énergies renouvelables ;
● casser la bulle spéculative immobilière par un système massif d'aide à la construction de logement à loyer réduit (accessible à tous) et d'accession à la propriété à des taux de crédit très réduit (+ ou - 2 %). Différents mécanismes simples d'application n'ont jamais été expérimentés tel qu'un massif crédit d'impôt proportionnel au retour sur investissement si celui-ci est inférieur à 10 %. Concomitamment interdire toutes les formes de rémunération au pourcentage ou au résultat, pour tous les administrateurs de biens et intermédiaires commerciaux immobiliers (Voir notes : n° 4 et 5 dans l’index de "B - 2 - Economie et fiscalité (fin)") ;
● empêcher la spéculation immobilière par des barèmes fiscaux progressifs qui surtaxent les sur plus-values, (les prix de cession au mètre carré n’ont plus aucun rapport avec le coût réel de construction…) ; corrélativement augmenter la durée de détention à 6 ans pour l’exonération d’impôt sur les plus-values des cessions d’habitation principale (grand incitateur de spéculation) en gardant un barème d’abattement correspondant au coût de la construction et une possibilité d'échange sans taxation ;
● investir massivement pour permettre une vraie desserte circulaire de banlieues à banlieues qui ne passerait plus par Paris ; à ce propos, continuer à réfléchir les problèmes de Paris sans intégrer ceux de la banlieue et grande banlieue n'a vraiment aucun sens, c'est au niveau de la Région et non accessoirement de l'Etat que les décisions déterminantes devraient être prises ;
● abandonner le tramway parisien, aménagement coûteux, dangereux et stupide s’il en est… ; d’ailleurs cette décision est en contradiction avec toutes les consultations publiques qui préféraient toutes la réouverture de la PC (Petite Ceinture) ;
● rouvrir et prolonger la petite ceinture pour faire un vrai transport en commun circulaire de porte à porte (quitte à faire de la peine aux bobos et élus qui se sont installés le long de cette voie en transformant des lieux d’activité en superbes lofts : information que je tiens de la bouche d'un de mes ex-clients (ses fenêtres d'habitation donnaient sur les voies), qui m'a assuré, il y a 10 ans déjà, qu'avec la force d'influence de certains de ses riverains jamais la PC ne sera ré-ouverte) ;
● prolonger les lignes de métro ;
● imposer dans les PLU franciliens des répartitions qui obligent pour tout groupe de logement à prévoir, 10 % de surface de commerce et d’activité, 10 % d’espace vert, 10 % d’équipements collectifs et sociaux, ceci en faisant varier ces pourcentages proportionnellement au nombre d’habitants ;
● pour toute nouvelle construction parisienne, imposer 1 à 2 places de parking en sous-sol par logement (alors même que l'offre de stationnements publics diminuant, il est en plus question de réduire l’obligation actuelle) ;
● construire aux gares, stations et portes stratégiques, des parkings gratuits pour les utilisateurs des transports en commun (le coupon de transport servant de laissez-passer) ;
● ne laisser le stationnement payant que dans les rues commerçantes et permettre le stationnement résidentiel gratuit dans toutes les rues n’en ayant pas (au lieu de rendre tous les stationnements payants, comme c’est prévu même dans l’Est Parisien) ;
● encourager le covoiturage par la mise en place de bourses d'échanges,
● terminer les grands axes de contournement (Nord-Sud et Est-Ouest) de la Région Parisienne : Francilienne et autres…
● subventionner massivement les transports collectifs pour qu’ils améliorent tout ce qu’il faut améliorer : fréquence, desserte, amplitude horaires, sécurité, attractivité, etc. Fusionner les statuts des transports franciliens (RER, RATP, SNCF), avec totale interconnexion des réseaux et obligation de résultat en termes de desserte et d’amplitude horaire. Non accessoirement, combattre le projet de privatisation rampante des bus parisien (Pour info quand M. Delanoë subvension 1 euro pour un trajet en transport collectif, il en donne 25 pour un parcours en Vélib !!!),
● et cetera, et cetera.

Je ne peux pas dicuter avec tes fantasmes et tes analyses partielles... apprends à lire avant et donc fin du débat pour moi, avec toi.

17. Le 31/08/2008, 20:38 par gauffre

EH Bééé !! j'allume pas le pc pendant 2 jours et paf v'la un sacré match de tennis !! Perso, moi je dis juste qu'Yves Cochet a raison, prendre moins sa voiture ( donc investir dans une bonne paire de basket de marche ), prendre le maximum d'appareil éléctroménager en classe A minimum ( le toujours - ) et le moins souvent ( je pars plus en vacances et ca y'est j'ai un supermarché à 800 mètres de chez moi qui ouvre dans 10 jours : la classe pour une commumne de 2500 habitant ). Bref moi j'dis une chose : apprendre à nos enfants les gestes élémentaires pour l'eau, l'éléctricité, le respect de la nature et avant de vouloir quelque chose : en a- t-on vraiment besoin ? Je fini sur cela : je pense que plus l'on est nombreux, plus la demande est grande, malheureusement la terre, elle ne grandit pas. A l'heure actuelle, tout est exponentiel, la demande explose et pas seulement en France, les pays qui n'avaient pas accès à la voiture en achètent de plus en plus donc pollue plus, donc plus d'essence ( avec comme exemple la voiture ), donc plus de pompage donc la vitesse augmente pour en trouver toujours plus. Ma question est jusqu'à quand, doit on continuer à se voiler la face ? Au lieu de prendre le scooter pour 10 minutes,mieux vaut marcher ( on est en meilleur santé en faisant un petit peu de sport ), pour la voiture, mieux vaut tout regrouper le même jour, genre la prendre 1 à 2 fois par semaine ( quand cela est possible, ah les transports en commun ). Bref, j'aime ma voiture mais maintenant elle dort au garage 4 à 5 jours par semaine.

18. Le 31/08/2008, 20:41 par Incognitototo

P.-S. : au fait, Alain, tu n'as pas répondu : tu es prêt à vivre avec 250 € par mois et que tout le monde vive avec ce même revenu ?... Si oui, alors en plus, je ne peux pas lutter contre un intégriste...

19. Le 31/08/2008, 21:52 par Alain

Incognitoto, tu veux la relocalisation pour que les gens bossent près de chez eux, mais n'es-tu pas prêt à donner de l'argent à ceux qui s'en vont travailler à 200 kms 'si j'ai bien lu)? Ca me rappelle ma boite: "Faut être mobiles".

Quoi? des parkings relais, finir la Francilienne, place de parking en sous-sol? Donc, toujours du pognon pour les voies rapides, toujours de la bagnole, de la bagnole, de la bagnole. A quand la fin du pétrole et la compréhension de nos chères élites au 400 propositions et +?

250 euros? Moins que le RMI (447,91 euros)? pourquoi 250 euros? pour qu'on gagne en compétitivité face aux chinois?
Vivre avec 250 euros, çà ne veut rien dire. Il faut relocaliser, retisser les liens sociaux, promouvoir l'alternative, la fin des bagnoles, les jardins ouvriers, les AMAP, faire comprendre qu'on pas forcément besoin d'un portable, dire aux politiques qu'ils feraient mieux de payer les manuels scolaires plutôt que de finir la Francilienne et on aurait peut-être plus besoin de réclamer le smic à 1500 euros en attendant de demander le smic à 2000 euros quand il sera passé à 1500...

Moi, je suis comme Gauffre. Ma voiture, elle dort dans la cour au moins 5 jours par semaine depuis que je prends le train. Et ce que j'attends des politiques, ce n'est pas des miracles à 400 propositions mais déjà d'arrêter ce qu'on défait: la SNCF bannit les vélos des trains et les politiques ne parlent que de "construire aux gares, stations et portes stratégiques, des parkings gratuits". On n'en veut pas de places de voitures à la gare, nous, on veut que les pistes cyclables y mènent, qu'on puisse avoir des vrais parcs à vélos dans les gares et qu'on nous emmerde pas quand on monte son vélo dans le train parce que y'a pas de place et que les décideurs ne cherchent pas à en mettre.
Intégriste? Tiens, ça faisait longtemps! Ca devait bien faire 3 jours. Anti-OGM, pro-vélo, anti-nucléaire, mangeur bio, c'est logique... Si tu parles trop fort, t'es un intégriste, si tu parles pas fort, t'es un bobo.

20. Le 31/08/2008, 23:07 par Incognitototo

Alain,

Je vois que tu continues à bien me lire, ça fait "plaisir"...

250 euros, ce serait ton salaire et celui de tous les habitants de la terre, en faisant un simple partage égal (en supprimant bien évidemment toute différence de revenus quel que soit le statut de la pesonne), si on divisait le PNB total actuel de la terre par le nombre total d'habitants... alors, toujours pour la décroissance ? Et toujours prêt au grand partage et à une meilleure redistribution ?

Intégriste ? Be oui, si tu préfères croire à ce que tu penses, quoi que dise l'autre, plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'il te dit... si tu continues à préférer tes croyances plutôt que la réalité, tu es un intégriste... ça, c'est le versant politique, sinon, il y a aussi le versant psy, mais ça nous emmènerait trop loin...

Et surtout ne change rien... va dire à tous ceux qui n'ont pas le choix de faire autrement que d'utiliser un véhicule (handicapés, personnes agés, travailleurs itinérants, et autres) que dorénavant, ça sera vélo jusqu'au prochain transport en commun, et puis c'est tout... ça, c'est de la vraie politique humaine et pas intégriste pour deux sous...
Vois-tu, il y a effectivement une différence certaine entre toi et moi, c'est que, personnellement, j'essaye de penser aux besoins de tous, aussi divers et différents soient-ils, et pas seulement à moi... ce qui me conduit à faire des propositions qui ne sont en rien contradictoires ; par exemple, on peut être pour une relocalisation des activités et quand même aider ceux qui seront conduits à trouver du boulot loin...
Mais visiblement, ça t'échappe...

21. Le 31/08/2008, 23:26 par Incognitototo

Précision et correctif d'erreur : 250 euros, c'est ce qu'on pourrait redistribuer à chacun des 3 milliards d'humains qui n'ont rien ou pas grand chose, si on piquait tout leur patrimoine aux 225 fortunes les plus riches de la terre...
Et 350 €, ce serait notre salaire mensuel, si on divisait le PNB total de la terre par le nombre d'habitants, sans distinction de statut... ça ne change pas grand chose aux conclusions qu'on peut en tirer sur la "décroissance", mais c'est mieux de parler avec les bons chiffres...

22. Le 01/09/2008, 07:49 par Christèle

Ben dites donc ça chauffe!
Je ne sais pas si 250, voire 350 euros c'est bien ou pas, à vrai dire dans le système actuel -très consumériste- ça ne veux pas dire grand chose, non? j'avoue que d'un point de vue purement occidental, on pourrait déjà envisager, comme Serge Latouche entre autres, de fixer une fourchette de revenus, avec un minimum bien au dessus du RMI, ne serait-ce que parce que relocaliser certaines productions, avec des coûts salariaux plus élevés qu'en Asie, il faudra bien remettre à niveau, et un maximum pour empêcher que l'on consomme trop.
C'est vrai que c'est un peu nombriliste, mais d'un autre côté la relocalisation des économies risque de rendre un peu caduque certaines comparaisons internationales, non?
Sinon,je vous signale à tout hasard que le RQSV vient de rendre accessible son bulletin de l'été 2007, avec pour thème recyclage et revalorisation (http://www.simplicitevolontaire.org)

23. Le 01/09/2008, 09:33 par gauffre

Je m'intercale en souhaitant juste ne pas envenimer le dialogue car je ne suis pas d'accord sur le fait que tout le monde doit avoir la même chose. Personne ne doit gagner le même, je m'explique, la personne qui aura bac +11 ( j'exagère volontairement ) et qui sera devenu pédiatre doit pouvoir toucher plus que celui qui n'aura fait que glander à l'école pour pouvoir ensuite vivre des aides sociales. Le problème dans cette société est surtout la fainéantise et non je ne suis pas prête à vivre avec 250, 350 euros par mois. Personne d'ailleurs, chaque pays a " sa valeur ", si la chine ne revalorise pas sa monnaie c'est bien parceque cela lui permets de rester aussi compétitive et d'attiré les délocalisations. Quand à prendre pour donner au riches, la aussi je ne suis pas d'accord ( dans une certaine mesure ), en France nous avons des taxes de partout, l'isf, taxons déjà tout ce qu'ils ont puis ensuite reprenons le tout et retaxons le encore : s'il y avait peut être moins de taxe, les gens dépenseraient peut être plus, non ? j'ai vécu avec 1200 euros/ mois pour 6 personnes pendant 1 an, alors me serrer la ceinture, je connais, mais quand j'entends certains partis dire qu'ils faut " taxer les riches à partir de 1 million d'euro à 80% et que cela ne les mettra pas sur la paille : pensé au pauvre type qui vient de gagner cette somme au loto : doit il être heureux. Si tout le monde avait la même somme d'argent, il n'y aurait plus de brassage, de plus l'argent ne serait pas dépensé autrement, il faut de la diversité sinon le monde meurt... Je le pense sincèrement, et vous ?

24. Le 01/09/2008, 10:39 par Incognitototo

@ Christelle et Gauffre,

Les éléments que j'apporte concernant le PIB mondial n'ont pas d'autres buts que de démontrer :
- que prôner la décroissance, alors que nous sommes encore très loin de générer assez de revenus pour tout le monde, est un contresens et même un crime. C'est un raisonnement de nanti. Non accessoirement, il faut bien avoir intégré que nous ne devons notre niveau de vie qu'au fait que 3 milliards d'êtres humains survivent avec rien ou pas grand chose...
- que la logique de la redistribution a ses limites ; et non accessoirement, que c'est une vieille lune marxiste de croire qu'on peut améliorer le sort des plus démunis en piquant l'argent des riches...

Face à la "crise énergétique", la décroissance n'est pas la solution... ce qui n'empêche pas de mettre en place, par ailleurs, toutes les mesures visant à faire du développement durable.

25. Le 01/09/2008, 11:36 par Raffa

Bonjour à tous,

Je n'ai vraiment pas le temps et ma réponse pourrait être fort longue Je vous demanderai donc de garder votre calme et d'essayer de rester sur le thème de la conférence. (et cela m'est personnellement égal pour ma part de savoir qui est le plus ou le moins provélo et qui a la "bonne solution" - qui n'existe pas ou en tout cas qui ne sera pas la bonne pour tous - d'autre part si je dis que j'ai laissé de côté le franco-français dans la conférence ce n'est pas pour avoir un débat parigo-parisien sur les mesures de mobilité à adopter sur le périf ceux qui veulent en débattre peuvent le faire sur le blog d'incognitototo) .

Si Alain n'a pas lu l'intégralité de ton blog, Incognitototo, c'est évident (moi non plus ) il me semble manifeste... que tu ne comprends pas tout à fait la nébuleuse décroissance... L'argent, le travail, la valeur de l'argent et la valeur travail, le rapport entre les 2, la consommation, tout cela est repensé (ce qui n'est pas simple nous sommes d'accord).

Il ne s'agit pas de cesser de consommer et de partager l'argent (qui est en grande partie virtuel faut il le rappeler et qui est créé tous les jours, ce n'est pas l'argent qui manque sur terre, c'est une invention humaine qui est quasi dématérialisée et sortie de son sens. On fait bien de l'argent ce que l'on veut, si on le décide. C'est un simple "contrat" d'échange entre nous, ce n'est pas cela la limite et il est parfois bon de le rappeler), encore moins sur base du PNB qui est remis en cause dans la décroissance. Le rapport argent = richesse également !

La décroissance n'est pas communiste ni marxiste par essence (tout du contraire puisque le productivisme est remis en cause) même s'il y a quelquess communistes et marxiste recyclés qui ont ralliés ce mouvement. La décroissance est plus un courant de pensée qui prend de l'ampleur (on ne peut plus le nier) dans pleins d'autres courants, qu'un parti politique (et ce n'est pas qu'en France et les visions françaises ne sont pas forcément les mêmes que celles des autres) .

La décroissance propose ou essaye de proposer une autre société qui n'a rien à voir (ou va bien plus loin en fonction de ses opinions) avec le "partage équitable", la déflation etc. Il est difficile de "penser" la décroissance avec nos "mentalités" actuelles, d'où la difficulté et les guéguerres entre personne qui veulent pourtant aller dans la même direction. Mais bref, j'ai rajouté un lien dans l'article "voyage dans la galaxie décroissante" pour donner un *très léger* aperçu de la diversité des courants et opinions liée à la "décroissance". Mais pour comprendre la décroissance ... il faut commencer par imaginer (commençons par ça, ça ne coute rien ) sortir de la logique de la croissance du PIB et imaginer toutes les implications... c'est à dire un changement de société.

Ah vi et promouvoir une autre mobilité ce n'est pas QUE promouvoir le vélo je renvoi au débat que nous avons déjà eu et dont j'ai mis le lien au dessus. Il est évident que tous ceux qui ont une mobilité réduite ou des problèmes de mobilités sont pris en considération, c'est même eux qui sont le centre d'une autre mobilité. Mais ce n'est pas le sujet ici.

Zen les gens

26. Le 01/09/2008, 13:56 par Christèle

OK pour dire que la décroissance prône une autre société, Raffa, mais entre celle-là et la nôtre, il faut bien une transition, à moins de tomber dans un mode autoritaire. Mettre un plafond aux revenus, c'est un des éléments pour amorcer que Latouche appelle le "cercle vertueux de la décroissance", l'autre étant un autre rapport aux objets matériels (réparer, réutiliser, recycler, etc).
Et, euh, Gauffre, les pays du Nord de l'Europe ont des écarts de revenu beaucoup moins important qu'ici, et je n'ai pas l'impression qu'on s'y porte plus mal. Même si il y aurait beaucoup à dire sur certains points. Et tu mélange un peu quand tu parles de la décroissance avec les questions tiers-mondiste, c'est exactement le discours que tiennent certains politiques de tout l'échiquier. La décroissance c'est justement accepter pour les "nantis" de se contenter de moins de biens pour que les autres y aient accès. "Vivre simplement pour que simplement d'autres puissent vivre"
Cela dit ce débat montre bien qu'on est pas encore sortis de la logique qui domine encore dans le monde actuel, et je m'inclus dans le lot.

27. Le 01/09/2008, 20:04 par Alain

Je suis entièrement d'accord avec ce qu'à marqué Raffa. De plus, dans une société décroissante, le PNB est une valeur secondaire, pas principale comme dans le monde d'Incognitoto. Le PNB est un indice économique qui a imprégné toute la société et qui nous lobotomise.
La décroissance ne met l'économie au cœur du système social et donc le PNB est un outil secondaire qui ne mesure pas la richesse d'un pays.

Je suis aussi d'accord avec Christèle, il y aura une période transitoire (je pense qu'on y vient avec la récession qui s'annonce et qui va buter sur la fin des ressources).
Je pense enfin qu'Incognitoto veut changer le monde mais ne le change pas: on reste dans un monde avec une tête en haut, un monde bien centrailsé avec un chef d'état, un OMC, des règles économiques fortement imprégnées de croissance.
Mais peut-être que je me trompe (vu que je n'ai pas lu tout son site). Il confirmera donc: le monde d'Incognitoto possède t-il encore des supermarchés? le monde d'incognitoto prône t-il les comités de quartier? le monde d'incognitoto est-il basée l'économie circulaire? Le monde d'Incognitoto remet-il en cause le nucléaire, les OGM, les autoroutes? le monde d'incognitoto est-il fait d'aménagement du territoire ou de réappropriation du territoire par les gens, les cultures, les langues? Le monde d'incognitoto se passerait-il d'antennes relais?
La décroissance un crime selon toi? J'ai baissé ma conso de gaz, d'électricité, ma conso d'essence, ma dépendance à la voiture, ma conso de viande. J'apprends des gens que je rencontres qui sont RMIstes pour certains, végétariens pour d'autres, ou "très normales et bien sous tout rapports" pour encore d'autres. On échange, on partage et tout cela nous coute moins. Je suis un criminel?
Sur les deux dernières années, j'ai fait tellement de choses qui ne m'ont rien couté, qui ont été faites juste par solidarité entre personnes que c'est un vrai bonheur. Honte sur moi?
Face à la crise énergétique, la décroissance n'est pas la solution, c'est le développement durable? Pouah, on se croirait sur TF1!

28. Le 01/09/2008, 20:20 par gauffre

Incognitototo, le post que j'ai laissé plus haut ne s'adressait absolument pas à toi mais souhaitait juste exprimer ce que je pensais. Je n'ai pas consulté ton blog car tu es beaucoup trop agressif quand on a le malheur de ne pas penser comme toi. Tu es borné car tu refuses de voir que d'autres pensent différemment et que c'est justement dans le dialogue et la différence que l'on apprend. J'ai appris énormément de choses sur le blog de Raffa et c'est en lisant tout les post ( si riches ) que j'ai appris à changer ma vie.. qui est bien mieux maintenant. Et sur ce débat, tu est omnis présent, tu remets immédiatement les gens dans ton droit chemin ( surtout ne pas s'en éloigner ), bref tu tues ( selon moi ) l'échange, le dialogue et tu as réussi à me braquer, à quoi cela sert de continuer à lire les post, on est sur de tomber sur toi et de lire les mêmes choses. Dommage.

29. Le 01/09/2008, 20:34 par gauffre

Christèle, là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est sur la phrase : vivre simplement pour que simplement d'autres puissent vivre. Je m'explique ( peut être ai-je tords ) j'ai connu des gens fabuleux qui bossent et qui s'en sont sortis : le père est kabyle et la mère francaise : leur fille aîné parle 4 langues et a eu 17/20 de moyenne au bac, elle vient d'une cité donc n'a pas des gros moyens. J'en ai vu d'autre, un fils de notable , drogué notoire allé en prison et est un je m'enfoutiste notoire. J'en ai vu aussi se détruire et devenir délinquant. Nous sommes tous différents, nous pensons tous différemment et avons tous une manière différente de voir la vie. J'arrive enfin à ma conclusion. Il y aura toujours des gens qui profiteront des autres ( les riches en exilant leurs argent et ceux qui ne veulent pas s'en sortir et qui vivent de délinquance, je dis bien vive car j'ai cotoyé le milieu carcéral et je sais malheureusement ce que je dis ) et il y aura toujours qui voudront s'en sortir né ou non avec de l'argent. Voudrais-tu donner de l'argent à ceux qui commetent des braquages, se droguent ou tout simplement ne veulent pas travailler ? Il faut aider les gens... quand les gens veulent être aidé, réellement. Pas en leurs donnant plus d'argent car la question que je me pose est : vont-ils le dépenser dans le dernier écran plat ? téléphone portable ou je ne sais quel vêtement griffé ? Ce n'est pas en faisant de l'assistanat que l'on aidera me semble-t-il car il n'y a rien de pire que de faire comprendre à quelqu'un qu'il est pauvre, rien de plus humiliant crois-moi et de là naît la haine, la rancoeur. Je me trompe ?

30. Le 01/09/2008, 21:16 par Christèle

Le coup du jeune qui s'en sort, je connais, j'en étais une, merci. Mais avant d'accuser les mauvais élèves de fainéantise, on peu peut-être se demander pourquoi il y a de moins en moins de jeunes à profiter de l'ascenseur social, qu'il soit de ces quartiers ou d'ailleurs
Si je comprends bien, tu es prêt à donner de l'argent à condition qu'il soit dépensé comme toi tu l'entends? Intéressant comme approche. Je ne te juges pas, moi aussi ça me traverse l'esprit parfois quand je croise un mendiant. Mais j'avoue que ça me mets mal à l'aise. Ca fait un peu "je sais mieux que toi ce qui te conviens".
Mais on sort un peu du sujet du pétrole, là

31. Le 01/09/2008, 21:58 par Incognitototo

Mais qu'est-ce que tu veux de moi Alain, savoir qui a la plus grosse ??? Le monde que tu décris pour moi, n'est pas le mien et si tu savais d'où je viens et ce que je fais dans la vie, tu ne me ferais pas un procès d'intention qui n'a aucun sens...
Apprends déjà que consommation et croissance, contrairement aux idées reçues, n'ont rien à voir entre elles, ou quasiment rien... C'est un leurre, de plus, de nos économistes et politiques, pour nous montrer la carotte, sans nous indiquer qui tient le bâton. En cela, je rejoins en partie Raffa, sur sa vision économique monétaire.
Tu es libre de croire que tu vas sauver le monde en économisant un peu d'essence et en fermant le robinet d'eau quand tu te laves les dents ; mais même si une majorité de gens faisait cela, crois-moi ou pas, je m'en fous, ça ne changerait pas grand-chose aux grands problèmes mondiaux.
Même en triant joyeusement nos déchets (personnellement, j'arriverai bientôt à quasiment 100 % de déchets recyclés), cela ne nous empêchera pas de nous fracasser sur le mur dans lequel on va tous ensembles... Il y a autre chose, d'autres formes de lutte à inventer...
Bah pas grave que ça t'échappe, du moment que ta vie va bien, c'est le principal, alors continue...

Pour Raffa et les autres, vraiment désolé, du ton et de l'ampleur qu'a pris cet échange avec Alain... Cependant, je ne pense pas avoir été le premier à ouvrir les hostilités... Je reste toujours étonné de la façon dont le net reste un vrai piège à fantasmes...

Bonne nuit à tous.

32. Le 02/09/2008, 08:39 par Raffa

Bon...

Je préviens le premier qui agresse encore l'autre, qu'il ait ou non été agressé lui-même, je lui vire son message. Oui oui ici ce n'est pas un forum c'est mon blog ! Cela vous arrive souvent d'aller vous énerver sur le premier inconnu chez les autres ? Il est quand même possible d'admettre que l'autre puisse avoir une autre vision que soi, avec raison... ?

Il n'y a pas de "règles" de convivialité sur ce blog parceque je considère qu'elles vont de soi et que je n'aime pas les règles. Je suggère régulièrement la lecture des accords toltèques mais je n'ai pas l'intention de les placarder, mettre mon képi et faire des rondes pour surveiller... Alors je vous invite à les lire et à les tourner 7 fois dans vos yeux avant d'écrire.

1 - Que votre parole soit impeccable
Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez. N'utilisez pas la parole contre vous-même, ni pour médire d'autrui.
2 - Quoi qu'il arrive, n'en faites jamais une affaire personnelle
Ce que les autres disent et font n'est qu'une projection de leur propre réalité, de leur rêve. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n'êtes plus victime de souffrances inutiles.
3 - Ne faites aucune supposition
Ayez le courage de poser des questions et d'exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.
4 - Faites toujours de votre mieux
Votre "mieux" change d'instant en instant. Quelles que soient les circonstances faites simplement de votre mieux et vous éviterez de vous juger, de vous culpabiliser et d'avoir des regrets.

Pour finir on s'attaque aux arguments, pas aux personnes. Je crois bien que c'est la première fois sur ce blog qu'il y a autant d'agressivité et de déballage de testostérone (et je précise que les femmes aussi ont de la testostérone).

Avez-vous vu la vidéo ou les ressources complémentaires ? Si oui j'aimerai bien qu'on parle de nos problèmes énergétiques moi :(

33. Le 02/09/2008, 09:16 par Marie

Bonjour,
Le débat reste tout de même très intéressant et les questions soulevées, pas faciles à résoudre.
J'y pense un peu tous les jours mais je ne suis certainement pas aussi documentée et mûre que la plupart d'entre vous sur le sujet.
Quand incognito dit que partager le PIB mondial reviendrait à donner 350 € par personne par mois, est-ce 350 € de salaire (donc par personne de la population active), ou 350 € par personne qui vit simplement sur la terre (par exemple 1 750 € pour une famille de 5 personnes) ?
Deuxième question par rapport à ce partage : ne pensez-vous pas justement que si chacun avait ce type de salaire, le coût de la vie serait beaucoup plus faible ? Les prix des biens & services seraient mécaniquement plus bas(baisse des charges salariales) et d'ailleurs, la demande serait totalement modifiée. On consommerait probablement beaucoup plus local. Finalement, le pouvoir d'achat ne serait-il pas correct ?
Mais je ne suis pas communiste, loin de là ! (je vis dans un pays de l'ex-bloc communiste). Un même salaire pour chacun est tout simplement utopique. En revanche, ne croyez vous pas qu'une harmonisation des salaires (fourchette moins large entre seuil et plafond), à l'intérieur d'un même pays mais aussi sur la scène internationale, pourrait résoudre certains problèmes écologiques et sociaux ?
Deuxième point : l'usage du pétrole. Franchement, je suis convaincue que chacun peut réduire sa consommation. Quel est l'intérêt de consommer plus quand on peut consommer moins ? Exemple : mon homme et moi, nous allons chacun au travail en vélo. Pour moi c'est 5 km soit 20 min à peine, pour lui 7 km soit 20 min aussi (hé oui... ).
Je pense que plus de la moitié de nos collègues ont la possibilité de faire la même chose que nous (même type de distance, mêmes conditions physiques). Si la moitié donc de nos collègues faisaient la même chose, on diviserait chaque jour par 2 la quantité d'essence utilisée pour aller au travail. Est-ce dérisoire, est-ce inutile ?
Les différents commentaires que j'ai lus m'ont rendue confuse...

34. Le 02/09/2008, 11:01 par gauffre

Coucou Marie, pour l'essence, je suis exactement comme toi. Raffa à poster un super article en juillet 2008 qui s'intitulait : masse critique pour le pouvoir d'achat et où beaucoup ont parlé de ce problème important qu'est l'essence. Pour ma part mon vélo reste au garage car emmener 4 enfants à l'école, même avec une " charette ", je tiens 5 mètres ( je vis dans un village bien vallonné ) donc, pour moi c'est basket, bonnet et doudoune longue et chaude pour tout le monde l'hiver. Je suis très fière car je ne fais plus qu'un plein par mois. A 80 euros le plein, il vaut mieux tu me diras ! Auparavant j'en faisais 1 par semaine, car je devais véhiculer mon mari... qui a décidé de travailler à la maison : vive internet, la ligne illimité et de se déplacer pour les clients que quand c'est uniquement nécessaire... Là où je suis fière c'est qu'il aime maintenant ce mode de vie... que j'ai connu grâce à ce blog. Je fais des économies ( ca me permet de laisser mes enfants à la cantine tout les jours donc moins de fatigue pour eux car nous vivons à 3 bornes de leurs écoles ) et eux s'interessent à mes produits d'entretien que l'ont fabrique ensemble. Bref tout cela pour dire que ma voiture fait moins de bornes... et ca me plaît ! Euh quelqu'un a vu le lien sur les énergies fossiles, fissiles et renouvelables car hormis les élionnes et le photovoltaïques : tout ce qui est annoncé fait peur, ou alors j'ai mal lu ?

35. Le 02/09/2008, 18:22 par Alain

Je suis passé de 80 euros d'essence par mois à 15. Le train me coute 44. Une belle économie de CO2, de NOx et d'argent. C'est bien parce que je suis sensible aux propos de Serge Latouche que j'ai été dans cette direction.
Ma femme, elle, fait ses 4 kms à pied tous les matins, puis tous les soirs. Des fois, elle prend le vélo. elle fait cela depuis des années. Et ça lui permet de faire les courses sur le trajet. On se rend d'ailleurs compte que les bouchers, charcutiers, fromagers et autres petits commerces sont parfois moins chers que la merde du supermarché. Et puis, quand ils vous connaissent, des fois, ils vous font des cadeaux, alors qu'au supermarché, c'est idem pour tout le monde: des OGM

Curieusement, aussi bien à mon travail, qu'à celui de ma femme, on voit des gens qui ont 5 mns à faire à pied et qui prennent leur voiture. On les voit aussi raler sur le pouvoir d'achat.
Quand je vais à mon magasin bio, y'a 7 anneaux pour les vélos. Largement suffisant. Quand je vais dans le supermarché de mon quartier, je ne sais jamais où mettre mon vélo car les 4 places disponibles ne sont pas adaptés. Et si je vais voir au Carrefour de la périphérie, là, c'est encore pire.
J'avais proposé à mon collectif vélorution d'aller au carrefour pour réclamer des vrais parcs à vélo, mais les autres m'ont dit "ça va pas Alain. On s'en fout des Carrefour. On attend qu'ils ferment". Ils ont bien raison. Alors, on va se battre là, où ça vaut le coup de faire avancer la cause vélo.
Vive la décroissance à pied, à vélo, à cheval. D'ailleurs, je conseille la lecture de "Petit traité de la décroissance sereine", un livre qui ne coute vraiment pas cher en plus.

36. Le 03/09/2008, 01:42 par Incognitototo

Raffa et ceux que cela intéressera,

Je réfléchis à ce grave problème de pénurie et il est vrai que malgré tes demandes pour recentrer le débat, je reste un peu perplexe. C'est difficile de contribuer à ce débat ; car que dire à part que c'est une évidence, qu'il faut réorganiser la production, nos modes de vie, nos choix de consommation, l'urbanisme, et cetera, en tenant compte de ces données incontournables.

En même temps, je sens comme une entourloupe dans cette affaire. En effet, on peut se demander si cette histoire de pénurie n'est pas le dernier coup des spéculateurs, reprise sans discernement par les catastrophistes de tous bords, pour justifier la flambée des prix et conduire la population à payer docilement toujours plus cher, ce qui devrait être "gratuit" (il y a des guillemets, c'est exprès ;o))...
Cela me rappelle furieusement ce qui s'est passé en France à propos de la gestion de l'eau... Sur 20 ans la quasi-totalité des régies municipales qui géraient l'eau, a été privatisée... et sous divers prétextes (aménagements, dépollution, rénovation des réseaux, etc.), les prix ont été multipliés de 10 à... 50 fois ! Pour un résultat au final quasiment nul pour la population, puisque l'environnement des sites de puisage et la qualité de l'eau ne se sont pas tant que cela améliorés, enfin, a priori pas plus que si on en avait laissé la gestion aux municipalités.
Par contre, les milliards d'euros cumulés ont bien servi, eux, à enrichir les actionnaires...
On connaît assez bien les mécanismes spéculatifs, et un, qui n'est pas un des moins puissants, consiste à faire croire à la rareté... et à faire peur... Les prix augmentent et on peut donc mettre en route de nouveaux modes de production qui auraient été trop chers, si les prix étaient restés à leur niveau antérieur... C'est particulièrement flagrant pour le pétrole où il devient rentable de saccager les sols bitumineux pour en extraire 3 gouttes, quand le prix du baril dépasse les 100 $...
Dans un autre ordre d'idée, on peut également se demander pourquoi, il y a encore des gens qui meurent de faim, alors que la terre est autosuffisante depuis plusieurs années au niveau alimentaire. Le comble, c'est que les prix flambent (sauf pour le producteur), alors que l'abondance devrait, selon nos "éminents" économistes, les faire baisser...
Si on était paranoïaque ;o), on pourrait croire que tout cela ressemble quand même, d'abord et avant tout, à de grosses manipulations financières (si ça vous intéresse, voir l'article en lien) pour consolider des pouvoirs et des monopoles.

Bref, je suis beaucoup plus inquiet de voir comment est en train de s'organiser le capitaliste autour de l'accès aux ressources, en exerçant un pouvoir de vie et de mort sur des populations entières (et il ne faut pas se tromper toutes les guerres actuelles ont des soubassements économiques d'accès aux ressources), plutôt que sur notre capacité à nous priver toujours un peu plus de consommation, car de toute façon (sauf à réguler fortement notre démographie et/ou à trouver de nouveaux moyens de production d'énergie, viables, rentables, propres et "inépuisables"), nous n'avons et n'aurons pas le choix. Et les plus pauvres auront encore moins le choix que tous les autres.

Alors, s'il me paraît évident qu'adopter une conduite citoyenne pour tout ce qui nous permet de consommer durable, d'économiser ou de nous passer de consommation, c'est la base (qui permet, en plus, de faire la nique à tous ceux qui veulent nous en refourguer toujours plus), pour autant cela ne résoudra pas le problème de la redistribution équitable, car, nous devons en même temps résoudre un paradoxe qui rend fou.
Moins nous consommons, plus la production (privée de ressources financières) fait appel à la spéculation financière pour maintenir les prix... et plus les prix flambent,... et moins nous consommons... ce qui s'appelle une spirale récessive, sauf pour les spéculateurs qui sont (presque) toujours gagnants... On pourrait s'en réjouir, en croyant que nous avons atteint notre but... oui, mais il y a un prix à payer, c'est celui des famines économiques qui réapparaissent un peu partout sur terre ou celui du pouvoir d'achat qui part en vrille chez nous. Ou autrement dit, si on prive les producteurs de consommation, paradoxalement, on renforce le pouvoir des spéculateurs, qui vient alors se substituer aux régulations de marché... et on prive, en plus, les producteurs des moyens qui leur permettraient de rénover et de faire évoluer leur mode de production.
Ce sont des hypothèses, ... mais, plus j'analyse l'économie mondiale et plus j'ai tendance à penser, que dans l'état actuel de nos systèmes économiques, nos pratiques citoyennes ont également leurs effets pervers qui participent au renforcement des pouvoirs de quelques-uns, qui ne nous veulent pas que du bien, et qui sont les mêmes qui se foutent de laisser crever des populations entières... Ça ne doit pas nous empêcher de continuer, mais, il y a tout autant urgence à trouver des moyens d'action qui changent les systèmes financiers et d'échanges mondiaux, car, sinon nos conduites citoyennes se termineront en impasse où nous serons coresponsables des malheurs des plus pauvres, encore plus que nous ne le sommes actuellement.

P.-S.: précision pour Marie, oui il s'agit bien de 350 € par mois et par personne, donc 1750 € pour 5 personnes... Et compte tenu de ce que je viens d'écrire précédemment et de la façon dont les prix se fixent de manière spéculative et pas du tout tel que voudrait nous le faire croire certains économistes, je ne suis pas sûr que les prix s'adapteraient à ce niveau de revenu. Mais bon, il faudrait pouvoir reconstruire et repenser un modèle d'économie planifiée pour savoir, et je crois que les expériences passées (URSS et autres) ont un peu dégouté tout le monde de retenter l'expérience...

37. Le 03/09/2008, 07:27 par Christèle

Ton texte me fait penser à un article lu sur les questions de transport. l'auteur avait inventé le concept de "tyranny of small decisions" en expliquant que des décisions prises au niveau individuel, avait tout le rationalisme et la bonne fois possible pouvait avoir un effet pervers au niveau collectif.
D'un autre côté, si on commence à se faire des noeuds au cerveau et à se poser des questions sur telle ou telle conséquence, on ne fait plus rien...
Compliqué, effectivement. Je pense que là on touche aux limites de l'action individuelle et qu'on peut voir l'intérêt de mouvements collectifs... ou de certains blog (n'est-ce pas Raffa?)

38. Le 03/09/2008, 15:49 par Raffa

Bonjour à tous et merci

Tant pis pour le HS qui ne l'est pas tant que ça Par rapport à l'économie, au salaire, au partage etc., pour ma part, mais je ne prétend aucunement avoir LA réponse surtout vu le peu de cas que j'ai longtemps porté à l'économie, l'économie politique en particulier (déjà l'écologie politique j'ai du mal, alors...), et le relatif faible niveau de connaissances que j'ai dans le domaine, bref pour ma part... je préfère miser sur l'économie positive (actuellement) voire l'économie distributive (ultérieurement si les conditions s'y prête). Autrement dit je sors l'argent que je gagne (hors charges, impôts et ce qui n'a pas d'alternatives) du système actuel pour le déplacer vers une autre économie, autrement dit financer le développement d'une ou plusieurs alternatives. En gros je fais du blanchiment d'argent Et ceux qui suivent le même genre de principe que moi dans leurs achats, en font autant.

Voir pour avoir de vagues définitions

http://www.economie-positive.be/por...
http://www.becitizen.com/vision_eco...
http://tenirparole.blog.latitude.fr...
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...

(je sens les cerveaux fumer )

Bien entendu ce n'est pas totalement possible (en tout cas pas immédiat) et je pense qu'un mix entre différentes systèmes économiques fonctionnant en parallèle et non en concurrence est un choix intéressant. Je crois notamment très fort dans le "pouvoir" des monnaies locales et monnaies sociales (et donc de l'économie locale) qui peuvent tout à fait fonctionner en même temps que le système actuel internationalisé mais qui relocalise forcément, la monnaie locale n'étant acceptée que... localement et reliée très fort à la valeur de "l'heure de travail" (local donc au contraire de nos monnaies qui sont basée sur leur valeur par rapport à une référence comme le dollar).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnai...
http://www.alliance21.org/2003/arti...
http://monnaies.locales.free.fr/ind...

C'est notamment grâce à ces systèmes que de nombreux argentins ruinés (souvenez vous de la crise financière argentine) ont pu "survivre" : ils mangeaient, s'habillaient, s'amusaient de produits et services locaux en monnaie locale qu'ils ont inventé pour le coup (basé sur leurs heures de travail prestées ici ou là... ou sur la vente de produits ou services locaux) et payait impôts, charges, loyer etc. en monnaie normale (le dollar en l'occurrence) via leur salaire normal (s'il avait la chance d'en avoir encore).

Ces monnaies locales se développent un peu partout, aux Etats-Unis cela a d'ailleurs un gros succès, il y a vraiment une économie parallèle qui s'est créé... Avec de la création de richesse. A l'heure de la perte du sacrosaint pouvoir d'achat et d'une des crises finacnières les plus grave de notre histoire (si ce n'est LA) cela peut faire réfléchir
A ceux qui voudraient creuser je conseille la vision du documentaire "L'argent" http://citoyen.onf.ca/node/454&... qui ne se trouve hélas pas sur internet (mais pour les belges il est à la médiathèque !)

Mais j'ai bien évidemment conscience que tout cela peut paraître un peu "utopique" dans notre monde surtout pour des gens qui n'auraient jamais entendu parler de ces concepts. Il n'empêche que moi je vais par là En tout cas pour l'instant.

J'invite aussi à lire ceci "Revenu garanti, coopératives municipales et monnaies locales" http://jeanzin.fr/index.php?2006/10...

Je ferai un deuxième message pour la "tyranny of small decisions" et les prix du pétrole and co plus tard

Merci encore beaucoup de vos commentaires

39. Le 04/09/2008, 11:01 par Christèle

Pour en reenir à ma "tyranny of small decisions", je pense avoir retrouvé le doc. C'est ici:http://cordis.europa.eu/cost-transp...
Cliquer sur COST 332. Pour anglophones avertis seulement (c'est du lourd)

40. Le 04/09/2008, 16:45 par nicollas

Raffa: " Autrement dit je sors l'argent que je gagne (hors charges, impôts et ce qui n'a pas d'alternatives) du système actuel pour le déplacer vers une autre économie, autrement dit financer le développement d'une ou plusieurs alternatives. En gros je fais du blanchiment d'argent :-D"

Est-ce seulement possible ? Il y a en effet une sorte d'effet rebond sur l'argent, puisqu'il circule de mains en mains. Je ne sais pas la part d'argent qui peut rester blanche. Il faudrait que l'argent fasse parti d'un "cycle blanc", or il y a beaucoup de choses qui ne sont pas bio, ou locales, ou équitables (bref du critère de blancheur). Et cet argent qui sort du cycle peut se salir. Même un paysan Nature&Progrès ne peut pas controler ses dépenses, par exemple c'est dur de savoir ce qui va être fait de l'argent utilisé pour acheter un outil de jardinage ...
C'est pour celà qu'une partie des décroissants préfèrent une sortie de l'économie. Plutot que de blanchir, on le retire du système. Par exemple en auto-produisant (des produits d'entretient par exemple ^_^).

41. Le 05/09/2008, 16:49 par saint germain en laye

Vraiment très intéressant , merci pour cette note

42. Le 07/09/2008, 13:30 par Raffa

Bonjour à tous,

C'est reparti pour une tartine

Concernant la "tyranie of small decision" je suis contente que le sujet soit abordé parcequ'il illustre parfaitement la notion d'interdépendance et le besoin de vision d'ensemble.

"Ton texte me fait penser à un article lu sur les questions de transport. l'auteur avait inventé le concept de "tyranny of small decisions" en expliquant que des décisions prises au niveau individuel, avait tout le rationalisme et la bonne fois possible pouvait avoir un effet pervers au niveau collectif."

C'est effectivement cette tyrannie des petites décisions qui fait que... ma mobilité se réduit comme peau de chagrin. Je prend l'exemple d'une gare dans un bled paumé. Chacun prend petit à petit, sans se concerté et pour des raisons valables ou non qui leur sont propre, la décision d'utiliser la voiture plutôt que le train, l'arrêt à la gare prend de moins en moins de gens, jusqu'à ce que l'arrêt soit supprimé... et que les derniers "resistants" soit obligés de prendre une voiture ou déménager. Voilà un exemple typique de la tyrannie of small decision.

Mais il n'y a pas que dans les transports, les marchés, ni que pour des décisions individuelles... cette tyrannie peut être invoquée dans de nombreux problèmes environnementaux, si pas tous. C'est l'absence de vision et surtout de décision globale (et à long terme) qui fait qu'on est pas dans la panade à l'heure actuelle.

Exemple sur une rivière, chaque maire ou autre des villes et villages le long du cours de la rivière prend ou non la décision d'accorder à telle entreprise l'autorisation de rejeter dans l'eau tel ou tel truc. Chacun pris séparément auraient eu un impact minimal et local, mais l'ensemble détruit la rivière et ses alentours, en amont comme en aval et pollue les océans. Des petites décisions a priori sans conséquences... a priori seulement. Seule une vision concertée sur l'ensemble du cours d'eau des sources jusqu'aux océans, l'ensemble des pays concernés auraient permis d'éviter cela.

De même, il est évident que personne ne s'est concerté pour que telle ou telle espèce soit en voie de disparition. C'est un ensemble de petites décisions. Exemple, transformer tel terrain en supermarché ou zone agricole, construire telle route, faire du moto cross le dimanche, etc. : résultat habitat morcelé n'importe comment, dérangements, plus d'échanges entre population, réduction des effectifs puis disparition, c'est ce qui est en train d'arriver par exemple au hamster d'Alsace, mais c'est aussi le cas pour l'ours brun, la loutre d'Europe et tant d'autres.

Autre exemple, dans les jardins de ville, pelouse tondues partout, antilimace partout. DU coup réduction des espèces végétales indigènes => des insectes et des espèces du sol => réduction des oiseaux et disparition totale des hérissons et musaraignes qui mangent les limaces à l'anti-limace (et donc difficulté de plus en plus grande de contrôler les limaces qui n'ont plus de prédateur) etc. Chacun a juste envie d'avoir un beau jardin bien net, pas de voir disparaitre les papillons et hérissons... pourtant...

La tyrannie des petites décisions c'est un peu notre problème, dans tous les domaines.

Pareil en médecine, on va décider de s'attaquer à tel petit symptôme sans comprendre qu'il est le résultat d'un "tout" et que c'est ce tout qui doit être compris et traité. ET j'irais plus loin, quand on pense que virus et bactéries nous sont vitaux (plus qu'ils nous rendent malades), non seulement en tant qu'"individu" mais aussi en tant que population. Or le fait qu'un certain nombre de médecins et de personnes décident de prendre des antibiotiques modifient totalement, sur la population entière, les populations de bactéries que chacun d'entre nous héberge et qui s'échangent d'humain à humain (les antibiotiques sélectionnent telles espèces de bactéries au dépend de telles autres par exemple, ou provoquent des résistances). Je n'ai pris que très peu d'antibiotiques dans ma vie, je suis certaine que je possède pourtant moult populations résistantes... parceque je côtoie simplement des personnes qui les hébergent. La décision de untel de prendre des antibiotiques, affectent mon propre corps et ma santé. (rappel nous hebergeons plus de bactéries que de cellules humaines sans elles nous sommes rien).

Mais cette tyrannie des petites décisions peux parfois être positive. (exemple en montagne, il n'y a aucune gestion globale des déchets, une partie des randonneurs prend la décision de ramasser les déchets qu'ils trouvent et nettoie ce que ces sgrkjgfpp de "touristes de m..." décident chacun d'abandonner. Je prend cet exemple parceque je l'ai toujours fait : ramasser les merdes des autres en montagne ou en forêt et je peux dire que la tyrannie des petites décisions prend tout son sens quand on se retrouve avec plusieurs sacs remplis en arrivant : oui chacun ne laisse pas grand chose, mais le tout cumulé c'est une horreur, sans parler des innombrables pièges mortels que ces déchets représentent pour la faune).

AU sujet de la tyrannie of small decision lire http://www.eeescience.utoledo.edu/F...

Einstein illustre tout cela très bien par cette phrase "L'extrême netteté, la clarté, et la certitude ne s'acquièrent qu'au prix d'un immense sacrifice: la perte de la vue d'ensemble. "

Immense sacrifice... le mot est très faible.

C'est bien cette vision d'ensemble que l'on doit maintenant comprendre et appréhender. Et on revient à notre changement de mentalité. Par exemple si chacun prenait conscience qu'il n'est pas seulement UN individu "qui décide bien ce qu'il veut" mais l'un des membres d'une espèce faisant partit d'un tout (la biosphère) où le "chacun fait ce qu'il veut", le moindre choix et la moindre décision a TOUJOURS un impact sur l'autre ou la nature ? Et que nous sommes donc tous non seulement interdépendants mais aussi responsables collectivement ? (merci de ne pas confondre responsable et coupable)...

J'ai pour ma part la chance d'avoir fait des études dans un domaine qui développe nécessairement la vision d'ensemble, la transdisciplinarité et l'interdépendance de tout (biologie des organismes et populations, écosystémologie).

C'est bien pour cela que je sais que si nous sommes nombreux à décider d'orienter nos achats et mode de vie dans telle direction... cela aura (et a) un impact sur l'ensemble. (zavez vu comme je reviens sur le sujet comme une fleur ) Mais tout comme le dit incognitototo

"Ça ne doit pas nous empêcher de continuer, mais, il y a tout autant urgence à trouver des moyens d'action qui changent les systèmes financiers et d'échanges mondiaux, car, sinon nos conduites citoyennes se termineront en impasse où nous serons coresponsables des malheurs des plus pauvres, encore plus que nous ne le sommes actuellement."

Il est pour moi urgentissime de "trouver des moyens d'action qui changent les systèmes financiers et d'échanges mondiaux" (et pas seulement cela d'ailleurs). Voilà pourquoi je m'intéresse bien plus à l'économie mondiale (enfin ses impacts), aux décisions du FMI, de la Banque mondiale, des instances de l'ONU et des multinationales qu'à ce qu'il se passe au niveau local. Tout comme à l'heure actuelle je m'intéresse plus à la crise financière systémique mondiale qu'à la "perte" de notre pouvoir d'achat. L'impact de cette crise sera fondamental.

Nicollas c'est évident que l'on ne peut pas tout contrôler et que chacun d'entre nous est un jour ou l'autre "obligé" de se procurer tel ou tel truc qui pose problème à un niveau ou à l'autre (quoique dans le cas du tuyau d'arrosage, pour moi il suffit de cultiver autrement et d'adopter des techniques millénaires ou récentes pour garantir l'approvisionnement en eau, enfin cela dépend de la région). La sortie de l'économie personnellement j'en rêverai (c'est pas pour rien que l'autonomie est mon dada) mais justement à cause de cette vision d'ensemble je sais cela reste une utopie qui ne conviendrait qu'à quelques poignées d'humains à l'heure actuelle et qu'il est urgent (dans les 10-20 prochaines années) de trouver aussi le moyen que l'économie actuelle ne poursuive pas sa destruction des êtres et de la planète.

De toute façon je pense que l'économie quelle que soit sa forme (en partant du troc) est nécessaire aux humains pas seulement pour sa survie mais pour les échanges humains et culturels que cela créé. La sortie de l'économie dont on parle n'est pas la fin de l'économie. SI on prend comme définition "la production, la distribution, l'échange et la consommation de produits et services". Les différentes pistes de mon message précédent sont des alternatives (économie distributive par exemple mais il y en a d'autres, nombreux sont ceux qui réfléchissent à ces questions en ce moment y compris chez des économistes pur et dur, ce qui témoignent bien aussi du fait que le modèle actuel vit peut-être ces dernières décennies )

[A suivre ]

43. Le 11/09/2008, 08:48 par j-p

Alain j'ai en passant lu tes réponses pour incognitoto too much
pourquoi se battre.. débattre quand on peut le faire yeux dans les yeux (devant un café..)
franchement-comment vous faites pour écrire 3 pages sans une faute(c'est déja un début..)je suis d'accord avec Alain à tous points de vues...

44. Le 11/09/2008, 17:40 par pour une fois

http://www.france5.fr/c-a-dire/inde...
meme au garage elles risquent de vous servir..
simplement tout n'est pas toujours noir..vous noterez que si l'on ne les fais pas soit meme (en Belgique ou ailleurs) d'autres s'en chargeront et sans pour autant en faire autant peut etre pour l'avenir: voir le fameux moteur electrique pour 2012..
a propos Alain mes excuses: hihi je pensais que ..je me cromprend..je m'étonne en passant du Poids PTSC je crois poids total sans charge d'un véhicule disons Allemand c'est énorme et en plus cela consomme moins il parait qu'une Berline Haut de Gamme de chez Renault qui elle me semble moins lourde en kgs d'acier métaux ect.et la.. maniere de le produire (le fameux taux de pollution pour la fabrication d'un véhicule) je me demande si d'etre un peu arriéré en matiere Technologique n'est pas plutot un signe de sobriété- sauf pour la consommation la je seche...

45. Le 15/09/2008, 13:08 par aidemoi

Salut,

Je viens de voir ton blog et je le trouve très bon.

Peut-être que tu puisses m’aider…Je suis intéressé par tout ce qui concerne l’écologie, la nature, des nouvelles liés etc etc. J’utilise des moteurs de recherche habituels, (yahoo, google, Hotmail) mais on m’a parlé d’un moteur spécialisé qui s’appele ecoogler.com.

T’en as entendu parler? Apparemment ils aident à reboiser l’Amazonie mais peut-être je me trompe. Tu peux confirmer ?

Merci d’avance

46. Le 21/09/2008, 11:59 par Ilsuffitdedemander

http://www.roulonspropre-roulonsnat...
une page:la plus interessante est aussi la page calcul et nombres de pompes disponibles
sur votre lieu de vie dans le Site la page sur la Marque Automobile aussi.
"aidemoi" le probléme aussi est la question posée et vu que la principale interéssée à un enfant et cela il y a pas longtemps tu penses te débrouillais seul? sinon un Journal à acheter ou en te débrouillant? donc d'avance merci de confirmer ou d'infirmer LA NOUVELLE.

47. Le 23/09/2008, 12:14 par j-p

http://covoiturage.radiofrance.fr/

48. Le 29/10/2008, 19:24 par Raffa

Communiqué de presse

Londres, le 29 octobre 2008

Un groupe de multinationales britanniques se réunit pour alerter le gouvernement

sur les effets à court terme du pic pétrolier mondial

Les huit entreprises du groupe de travail UK Industry Taskforce for Peak Oil and Energy Security publient un rapport alarmant : le déclin de la production mondiale de pétrole impactera l’économie britannique d’ici 5 ans faute de mesures suffisantes. C’est la première fois qu’un avertissement de ce type est adressé par un groupe d’entreprises.

Réunies au sein d’un groupe de travail nouvellement créé pour alerter le gouvernement britannique de l’impact économique du pic pétrolier mondial à court terme, huit multinationales britanniques publient aujourd’hui un rapport intitulé The Oil Crunch: Securing the UK’s energy future (Crise pétrolière : assurer l’avenir énergétique du Royaume-Uni).

Le groupe UK Industry Taskforce on Peak Oil and Energy Security (TFPOES) conclut à la grave menace pour l’économie du Royaume-Uni, et du monde en général, constituée par le déclin de la production de pétrole bon marché et aisément disponible d’ici 2013.

Le premier rapport du groupe énonce ensuite à l’intention des pouvoirs publics une série de recommandations concrètes dont l’objectif est de saisir les opportunités économiques et environnementales existantes grâce à un renouvellement des investissements dans les énergies renouvelables et les solutions de transport durables.

Une initiative inédite

Habituellement réservé aux organisations non gouvernementales, cet avertissement doublé de recommandations provient pour la première fois d’un groupe d’entreprises multinationales représentant un large éventail de secteurs d’activités : transports, énergie, construction, architecture, multimédia, internet.

Les entreprises membres du groupe de travail TFPOES sont :

· Arup

· FirstGroup

· Foster + Partners

· Scottish and Southern Energy

· Solarcentury

· Stagecoach Group

· Virgin Group

· Yahoo

Faisant un parallèle avec la crise du crédit qui touche actuellement l’économie, Jeremy Leggett , Président et fondateur de Solarcentury, membre du groupe TFPOES, a déclaré :

« Les réserves « toxiques » pourraient bien devenir pour l’industrie pétrolière ce que les produits dérivés toxiques sont devenus pour le secteur financier. Après avoir été incapables d’anticiper la crise du crédit, nous ne devons pas reproduire la même erreur avec la crise pétrolière. On peut envisager la « toxicité » des réserves de pétrole sous trois angles. D’une part, il est à craindre qu’une partie de ces réserves dites « prouvées » ont été surestimées. Une autre partie, bien que présente dans le sous-sol, risque de ne pas être exploitable à temps pour répondre à la demande en raison d’investissements moindres de la part des industriels. Enfin, les vastes réserves de sables bitumineux sont particulièrement toxiques du point de vue de l’effet de serre. En effet, nous ne pouvons surtout pas éluder le changement climatique alors que nous tentons de remédier à la fin du pétrole bon marché. »

Le rapport intitulé The Oil Crunch : Securing the UK’s energy future a été présenté par le groupe TFPOES le 29 octobre à Londres lors d’une conférence de presse. Il est à présent disponible sur le site www.peakoiltaskforce.net.